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 L'habilitation en question

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electron libre
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MessageSujet: L'habilitation en question   Mar 18 Mar 2014 - 10:30

Bonjour à tous.

A la demande d'un ami (collaborateur technique), je travaille sur un sujet relatif à l'habilitation qui me semble t'il est un peu épineux. Je vous soumettrais lorsque j'aurai abouti au travail que j'ai réalisé.

1- Il me semble que la norme NFC 18-510 me parait sur certains aspects plus restrictive que l'UTE C 18-510. Quel est  votre avis ?

2- Dans quelles conditions peut-on habiliter un non électricien (BS ou autre ?) pour effectuer le réarmement donc le réenclenchement  d'un disjoncteur, un discontacteur, d'un disjoncteur moteur  dans un tableau :
 - de forme 1 au voisinage de pièce nues sous tension
 - de forme 4 absence totale de pièces nues sous tension.
la limite imposée par l'article 10.1.2 me parait très sévère.

3- même chose qu'en 2 mais cette fois avec un électricien (BR ou autre).
la limite imposée par l'article 10.1.1 me parait très sévère.
.....

Voila quelques aspects qui me laissent interrogatif.
J'espère que cela est assez clair, dans le cas contraire, j'attends vos questions.
J'ai peur de m'embrouiller.

Dans l'attente, soit de vos questions, soit de vos réponses, je vous souhaite une bonne journée.

Cordialement.


Dernière édition par electron libre le Mar 8 Avr 2014 - 13:29, édité 1 fois
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electron libre
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MessageSujet: Re: L'habilitation en question   Mar 18 Mar 2014 - 17:31

Bonsoir.

Pouvez-vous me confirmer qu'il n'existe plus dans la norme NFC 18-510 de distinction entre personnel électricien et non électricien ?
Voici un élément de réponse d'un organismes de contrôle :
La notion de salarie électricien ou non électricien n’est plus le critère de choix des habilitations. Le choix de l'habilitation est effectué après une analyse des tâches effectuées par le salarié.

Cette réponse ma gêne un peu dans le cas suivant :

Les disjoncteurs modulaires sont définis par 2 pouvoirs de coupure (norme NF/EN 60947-2 et norme NF/EN 60898) En toute rigueur, l’agent habilité BS (qui n’est pas un électricien sauf au sens de la réponse précédente de l'organisme de contrôle) ne peux pas réarmer donc réenclencher un disjoncteur modulaire défini uniquement en fonction de la norme (NF/EN 60947-2)
Les disjoncteurs modulaires alimentant des circuits terminaux et installés à l’origine d’un TGBT peuvent ils être manœuvrés par un agent habilité BE sachant que contrairement à ce que je viens de dire il  a été correctement choisi (quelque soit le calibre) ?
Les disjoncteurs modulaires associés à  des fusibles HPC peuvent-ils être manœuvrés par un agent habilité BS voire BR ?

Je bloque !

A bientôt de vous lire.

Cordialement.
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GV



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MessageSujet: Re: L'habilitation en question   Mer 19 Mar 2014 - 21:26

Bonjour électron libre,

voici mon avis sur vos interrogations:
Concernant la notion de personnel électricien et non électricien, il est vrai qu'il faut habiliter ses salariés en fonctions des opérations réalisées, cependant nous ne pouvons tout de même pas habiliter des personnes n'ayant pas de connaissances électrique comme un électricien (BR, BC, B2, ...). Effectivemen la norme a tout de même défini des prérequis en fonction du ou des niveaux préparés (annexe D2.2.2 et D 2.3.1) donc les B0, H0, BE Manoeuvre et BS n'ont pas nécessairement de connaissances électriques mais les autres niveaux d'habilitations doivent en avoir. Donc dire qu'il n'y a plus de distinction entre électricien et non électricien me semble abusif.

1) Il y a en effet plus de restrictions sur le domaine des interventions cela pour bien faire la différence entre travail et intervention. En même temps cela permet de définir des limites donc ce n'est pas un mal.

2) Effectivement un BS peut-être autorisé à effectuer des réarmements mais sans dépasser ces limites et hors zone de voisinage renforcé (30 cm des PNST) alors que le BE Manoeuvre peut le faire (????). Il faut savoir que le BS a plutôt été créer pour les personnels intervenant en domestique et tertiaire donc les limites du 10.1.2 semblent logique car il ne faut pas oublier qu'il n'a pas forcément de connaissance électrique.

3) Si la personne à la connaissances suffisantes rien n’empêche de l'habiliter B2(V) et BC pour ne pas être contraint par ces limites.

Concernant les différentes normes sur les disjoncteurs je ne vois pas ce qui vous pose problème , il ne font pas de distinction dans la NFC 18-510, même si cela ne me parait pas logique car réarmer une protection de 10A en domestique ou dans un TGBT avec un fort ICC3 est très différent à mon sens.

J'espère avoir levé quelques interrogations.

Cordialement
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electron libre
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MessageSujet: Re: L'habilitation en question   Jeu 20 Mar 2014 - 9:24

Bonjour à tous.

Je vous prie de bien vouloir commenter le document que vous allez trouver en pièce jointe. La norme NFC 18-510 me pose quelques interrogations !
Ces commentaires ne sont pas exhaustifs, ils ne concernent qu'une seule catégorie des habilités.

J'attends avec impatience vos commentaires.

Cordialement.

http://dl.free.fr/vdVJbkT3K

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MessageSujet: Re: L'habilitation en question   Sam 22 Mar 2014 - 13:29

Bonjour à tous.

GV bonjour, Votre réponse ne répond pas à mes interrogations. votre réponse suggère de ma part quelques commentaires. Voici commenté votre réponse.

Cordialement.

http://cjoint.com/?DCwnCJkvwXb
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MessageSujet: Re: L'habilitation en question   Lun 24 Mar 2014 - 14:11

Bonjour.

J'ai fouillé dans mes archives et j'ai fini par mettre la main sur la "check liste" relative aux audits internes pratiqués sur le site ou j'ai exercé pendant 23 ans.
Sans entrer dans les détails :
Les audits étaient réalisés de manière très aléatoire (dans le cas contraire, ils n'auraient aucune valeur)
Les audits étaient menés par deux auditeurs dont un impérativement de la spécialités + AMP élec ou AMP du service sécurité.
D'une durée maximale d'un heure.
Déroulement de la liste.
Analyse et compte rendu des observations. Le but étant simplement d'apporter des actions correctives et éventuellement d'adapter les postes de travail.
Archivage des documents.

Les audits étant aussi réalisés lors de travaux par les entreprises extérieurs

Votre avis sur ce document.

Cordialement.

http://cjoint.com/?DCyojZQRk7c

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GV



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MessageSujet: Re: L'habilitation en question   Ven 4 Avr 2014 - 22:30

Bonjour électron libre,
je viens de lire votre document, vous restez égal à vous même d'après ce que je peux voir sur ce forum. Vous poser des questions, j'essaye d'y répondre pour lever vos interrogations et donc vous aider mais vous remettez tous mes arguments en question en faisant d'ailleurs très souvent de mauvaises interprétations à mes réponses car nous tenons le même discours. De plus vous vous permettez de remettre mes connaissances en question. je suis électricien et formateur dans le domaine des habilitations (entre autre) depuis plus de 15 ans et je pense très bien maitrisé mon sujet, mais si vous interprétez tout mal c'est difficile. Je pourrai à mon tour contester et démolir tous vos arguments mais je n'en prendrai même pas le temps et la peine car j'ai bien d'autres choses à faire et je préfère m'occuper de mes clients qui ont des questions bien plus importantes sur la sécurité de leur personnel lors des opérations réalisées sur machines et installations. Je les guides régulièrement dans la mise en place et l'amélioration de leurs procédures de consignation.
Sur ces bonnes paroles qui m'ont fait du bien je clôture le sujet en ce qui me concerne et vous souhaite bien du courage pour trouver des réponses à vos interrogations au vu de votre comportement.
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bricbroc



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MessageSujet: Re: L'habilitation en question   Lun 19 Mai 2014 - 14:12

Bonjour,
j'interviens dans cette discussion trop technique pour moi, juste pour dire que j'ai l'habilitation BR (par Véritas) alors que je ne suis pas électricien. La papier indique également B2V. Les 2 en BTA.
Je dis ça car j'ai cru lire autre chose ci-dessus, sinon désolé du dérangement  Smile
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electron libre
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MessageSujet: Re: L'habilitation en question   Lun 19 Mai 2014 - 17:58

Bricbroc, bonsoir.

La discussion reste ouverte. En effet, il est  bon de recueillir des informations venants de toutes horizons. Je me suis entouré d'avis d'organismes formateurs (organismes de contrôle) et je constate toujours d'autant de divergences.

Les documents qui ont été mis successivement en ligne sont des documents de travail qui n'ont qu'un seul but aider un collaborateur technique qui cherche des réponses sur certains sujets relatifs à l'habilitation.

Je n'ai pas la science infuse et je suis capable de reconnaître certaines erreurs.

Vous m'avez simplement réveillé et  je vais me remettre au travail, car j'avais complètement abandonné.

Cordialement.
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BELL
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MessageSujet: Re: L'habilitation en question   Mer 21 Mai 2014 - 23:31

Bonjour,
pour répondre aux questions de départ:
1- Il me semble que la norme NFC 18-510 me parait sur certains aspects plus restrictive que l'UTE C 18-510. Quel est votre avis ?
Oui, c'est une norme strictement obligatoire, le guide C18510 était un moyen... mais pas LE moyen de faire de la sécurité. La norme est plus restrictive, preuve en est les nouveaux titres BE, qui délimitent notamment les taches très limitée "effectuables" par les personnels

2- Dans quelles conditions peut-on habiliter un non électricien (BS ou autre ?) pour effectuer le réarmement donc le réenclenchement d'un disjoncteur, un discontacteur, d'un disjoncteur moteur dans un tableau

Puisque fondamentalement c'est l'employeur qui organise la sécurité, dans l'habilitation du personnel il y a bien la compétence technique, la formation au risque, et la désignation.
Si mon personnel est mené à manoeuvrer des dispositifs en l'absence de pièces nues sous tension, c'est qu'il en a la fonction (désignation), pour cela j'ai fait l'évaluation du risque (pièces nues sous tension ou pas, besoin de technicité pour manoeuvrer le dispositif ?) Ainsi la norme 60898 autorise la manoeuvre par du personnel non averti (désigné!), donc non électricien avec consigne, pas forcément habilité.

Si le dispositif est un matériel conforme à la 60947-2, la manoeuvre est menée par une personne avertie (électricien) qui va par exemple éliminer un défaut avant réarmement de la protection.
En code du travail, les installations électriques peuvent contenir des disjoncteurs des deux normes, d'ailleurs le plus souvent ils comportent le double marquage (intensité encadrée et intensité en kA), l'adéquation se fait par la note de calcul.
Exemple: un disjoncteur 4500A/6kA, si le court circuit est inférieur à 4500A (60898) et qu'il y a IP2 je peux faire manoeuvrer le dispositif par une personne non avertie désignée, sans risque même si le défaut n'est pas éliminé... seulement un nouveau déclenchement.

Si le court circuit est proche des 6kA, le dispositif est poussé vers son Icu et donc sa durée de vie est limitée par le nombre d'ouvertures sur court circuit. Donc j'autorise la manoeuvre uniquement qu'à un électricien qui avant réarmement de la protection élimine le défaut.

Donc pour l'employeur exploitant, il faut déterminer quelles sont les conditions de travail, locaux de service électrique, lieux où peuvent se présenter des pièces nues sous tension, quelles sont les conditions de manoeuvres, quelles actions sont à réaliser par mon personnel..., ainsi je détermine quels profils sont nécessaires dans ma gestion du risque et de mes installations.

Si mon BS et aussi BE manoeuvre, il peut dans le cadre défini plus haut , effectuer une manoeuvre d'exploitation (par exemple changer la position d'interrupteur de commande) au titre du BE avec ses EPI au voisinage des pièces nues sous tension.

Dans la NFC18510 il y a bien différence entre les opérations électriques et les non électriques (uniquement B0, H0,H0V)

Pour répondre à votre document.
Chapitre 10.1.1, repère (3) un BR ne peut pas réaliser une intervention de son propre chef (sauf cas particulier...)
repère (4) un non électricien ne peut pas être habilité BR !!! 63A sont les limites de l'intervention, pas des manoeuvres, mesures... du BE. Si je suis BR, BE manoeuvre si dans ma fonction j'ai le droit de manoeuvre un disjoncteur débrochable 1000A ou plus, ce n'est pas un problème, je peux même faire la séparation, et la condamnation, cela s'appelle une mise à l'arrêt (c'est un acte fonctionnel!!!)

Question n°1: ce n'est plus une intervention mais des travaux, donc trois personnes (sous conditions deux seulement)
Question n°2: voir le principe posé plus haut.
Question n°3: BE manoeuvre.
Question n°4: voir le principe posé plus haut.

repère (5), un BR peut faire ce que fait un BS...
repère (6), un BS devra être aussi BE manoeuvre selon l'analyse du risque.
Question n°5, soit ils sont uniquement en demande d'actions, soit ils participent activement aux opérations électriques et ils sont donc personnels électriciens notamment B2V... (compétences techniques, +formation au risque,+ désignation= habilitation)
Question n°6 la présence de fusibles Haut Pouvoir de Coupure n'apporte pas de changement au principe.
repère (Cool ceci ne déroge pas à l'interdiction de voisinage pour le BS.
repère (9) oui
repère (10) BE manoeuvre, désignation=consignes + connaissances élémentaires pour identifier par exemple l'origine du déclenchement d'un disjoncteur moteur de convoyeur bloqué par un bout de bois...
Question n°7, une personne peut être habilitée à différents niveaux, mais ne peux utiliser simultanément par agrégation ses différents titres (sauf cas particulier
repère (11) c'est un prérequis...

Cordialement et brièvement



repère (7) 400V est effectivement une coquille puisque le "nouveau" standard de tension européen est 240/410V
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bricbroc



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MessageSujet: Re: L'habilitation en question   Jeu 22 Mai 2014 - 8:04

BELL a écrit:

Pour répondre à votre document.
Chapitre 10.1.1, repère (3) un BR ne peut pas réaliser une intervention de son propre chef (sauf cas particulier...)

Bonjour,

Je n'ai pas compris cette phrase.

BELL a écrit:

repère (4) un non électricien ne peut pas être habilité BR !!!

J'ai passé l'habilitation BR chez Veritas, il y a 5 ans, et je ne suis pas électricien. Il semble donc que ce point a changé.

Dans mon cas, le but (que j'avais expliqué à Véritas) de cette habilitation est de pouvoir prendre des mesures sous tension. Le reste se faisant hors tension :
- je mesure la tension (notamment pour vérifier le multimètre)
- je coupe le disjoncteur
- je vérifie l'absence de tension
- je fais ce que j'ai à faire
- je remet le disjoncteur.

Quelle habilitation autre que BR correspond à ça ? Quelles sont ses limites ?

C'est du BTA. Il n'a jamais été question de limite maximum en ampères, ou alors au-dessus de mon usage (16 à 125A) et je vois qu'il est question de 63A maximum, ça a donc changé là aussi.
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electron libre
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MessageSujet: Re: L'habilitation en question   Jeu 22 Mai 2014 - 11:31

Bell, bonjour.

C'est un grand plaisir de vous retrouver dans nos colonnes.
Je note avec plaisir le ton modéré que vous avez employé dans votre réponse. Elle est longue, si vous en êtes d'accord, je vais prendre le temps de l'analyser et d'apporter les corrections nécessaires au travail que j'ai effectué. Ce travail (confidentiel) est en effet très long eu égard au volume de questions posées par un de mes correspondants (non adhérent au forum pour l'instant)
Bell, merci  de votre analyse.

Bricbroc. bonjour

Pour en revenir à vos interrogations :

1- Il est  dit en ce qui concerne l'habilitation qu'un personnel habilité ne peut pas de sa propre initiative effectuer les tâches pour lesquelles il est habilité. Il doit être habilité (voir ce qui a été dit précédemment) et désigné .
La désignation est en effet  obligatoire pour éviter la zizanie. Il est indispensable (1) qu'un agent habilité consigne de sa propre initiative un poste HTB/HTA parce qu'il en a envie ! ! ! ! ! Un agent habilité peut être désigné par affectation à un poste de travail. Il s'agit en fait d'un ordre permanent  par exemple dans le cas d'un réarmement d'un relais thermique. Ces ordres permanent sont tout de même limités. Revoir ma note qui explique tout cela.

2- Ici, il semble que les avis soient partagés. Un organisme de contrôle que j'ai sollicité me précise que l'on ne fait plus la distinction entre personnel électricien et  non électricien. Maintenant, il faut être là aussi raisonnable en analysant les tâches à confier.

3- Vous avez passé votre habilitation, il y a 5 ans, je pense qu'il est temps d'effectuer un recyclage en application des nouvelles règles.

Un dernier mot parmi le classement des normes (norme : provisoire, expérimentale, homologuée, etc.) la norme NFC 18-510 devrait rentrer dans le cadre des normes obligatoires car elle concerne en particulier la sécurité des personnes. Cette norme est  en principe applicable.

A bientôt.

Cordialement.

(1) Erratum : Remplacer le mot "indispensable" par "impensable"


Dernière édition par electron libre le Ven 23 Mai 2014 - 9:18, édité 1 fois (Raison : voir erratum (1))
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MessageSujet: Re: L'habilitation en question   Ven 23 Mai 2014 - 9:25

Bonjour à tous.

J'ai commis une belle erreur dans mon message précédent. Je viens d'y apporter une petite correction: lire "impensable" au lieu "d'indispensable".

J'adresse mes excuses aux lecteurs de ce post.

Salutations.
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MessageSujet: Re: L'habilitation en question   Aujourd'hui à 15:02

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