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 le mouton a cinq pattes

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gerann37



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MessageSujet: le mouton a cinq pattes   Ven 9 Mai 2014 - 23:53

bsr

je fais du bénévolat et on nous demande le mouton à cinq pattes si ce n'est plus vu le planning très serré
il s'agit de motoriser un support de caméra sur ses rails Demi cercle de 4/5m de diamètre >> une idée de la bête >>
http://www.youtube.com/watch?v=fAGnLQDB7WU

ma formation en électricité remonte à plus de 50 ans et le matériel a évolué et certains moteurs spécifiques étudiés à cette époque et jamais utilisés sont enfouis dans ma mémoire
vitesse de déplacement 10km/h, le système doit fonctionner 24h en faisant des AR permanents mais si on l'arrête il faut pouvoir le ramener manuellement au point de départ
mon idée première mettre 2 motorisations >> 1 pour chaque sens pour être toujours en traction mais pas trouvé  ce qu'il fallait
ensuite idée de la crémaillère  mais celle avec les dents au dessus, plus ou moins cintrable à la main, n'est pas en stock, celle en stock avec denture latérale n'est pas cintrable
si des petits génies ont des idées, je suis preneur
j'ai pas trouvé l'onglet " joindre un fichier"



cordialement


Dernière édition par Le Loup Blanc le Sam 10 Mai 2014 - 0:52, édité 2 fois (Raison : j'ai corrigé le lien qui était endommagé ..)
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: le mouton a cinq pattes   Sam 10 Mai 2014 - 1:18

Bonjour Gérard

Mettre une motorisation sur cet ensemble de petites roulettes se déplaçant sur ce rail plastique ,
apparemment cintrable à volonté suivant le besoin ..... là, je n'ai pas trop d'idée sur la mécanique à utiliser ..

Par contre, tu parles d'aller et retour ....
La vidéo semble monter une butée mécanique ..(barre en travers) .. est-ce ne sécurité ou une butée , puis on repart à l'envers ...

tu parles d'aller et retour permanents pendant 24 h ... qui va commander l'inversion de vitesse ... et comment inverser un mobile à 10 km/h ..... c'est l’équivalent d'un choc à 20 Km/H si c'était instantané .... il faut donc une fonction arrêt avec décélération, puis repartir en accélération jusqu’à la vitesse constante ....
il faudrait un détecteur de passage , qui déclenche la fonction d'inversion de vitesse avec une cinématique adéquate ....
est-ce correct ou ton idée de 2 moteurs avait un autre but que tu n"as pas précisé .....
tu as bien mentionné une vitesse constante ( je suppose réglable), mais de quoi as-tu besoin ?
- une précision dans la stabilité de vitesse ... combien ?
- une précision dans la périodicité des passage en un point donné ? ..si oui, combien
Il faut formaliser ces performances cinématiques , car ce sera certainement le point focal ...
- une syncro quelque part, ..
- des repères de position le long du rail ????
- une stabilisation en vitesse de quel ordre ??
- un pilotage en position-vitesse par rapport à un modèle type ????

ou peut-être simplement commenter le pourquoi de ces aller-retour pendant 24 H .. cela évoquera peut-être des contraintes ...

Tout cela pour dire que le choix d'une motorisation, de sa commande, de son asservissement ... va en dépendre ...

cordialement

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MessageSujet: Re: le mouton a cinq pattes   Sam 10 Mai 2014 - 17:37

Bonjour

Il serait bon de préciser ce que vous allez entrainer comme caméra !
La gestion motorisée des dolly est récente, elle implique des commandes gérant de l'asservissement (position, vitesse).
Les systèmes supportent de fortes contraintes mécaniques (dans votre cas un déplacement de 3m/s, ce qui donnerait une énergie de 5 a 10 joules avec un pied et une caméra légère de moins de 2Kg).
C'est pour cela que pendant longtemps les dolly et Louma étaient contrôlées par des personnes.

Cordialement

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gerann37



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MessageSujet: Re: le mouton a cinq pattes   Dim 11 Mai 2014 - 15:09

bonsoir

je suis habitué à mettre des PJ, fonction que je n'ai pas découverte ici
pour répondre à hervé la caméra professionnelle doit peser nettement plus que les 2 kgs et elle sera à 1m du sol, j'essaie d'en savoir plus >> c'est des gens de la pub donc une idée est générée même si pratiquement irréaliste; c'est pas leur problème
voici retranscrite les hypothèses fournies
diamètre du rail >> envisagé 5.5m entourant un mini terrain de tennis
prise de vue sur 180° pour ne garder les images sur 120°, les 30° de part et d'autre servant au ralentissement, arrêt changement de sens et reprise de vitesse
la vitesse doit permettre de prendre une photo par degré, la caméra travaillant à 60 photos seconde donc dans la partie active 60° en 1s et sur le cercle de 5.5m cela donne pratiquement du 3m/s >> 10km/h
enregistrement pendant un certain laps de temps, arrêt n'importe où mais la caméra doit pouvoir être repositionnée à sa position de départ à l'extrémité du 1/2 cercle
et cela durera 24h
on va tenter de mettre ce que nous avons reçu sur un site d'hébergement
cord
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gerann37



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MessageSujet: Re: le mouton a cinq pattes   Dim 11 Mai 2014 - 16:28

salut
un complément d'infos
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gerann37



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MessageSujet: Re: le mouton a cinq pattes   Dim 11 Mai 2014 - 16:31

re

il semblerait que l'on puisse diminuer la vitesse à 1m/s

cord
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MessageSujet: Re: le mouton a cinq pattes   Dim 11 Mai 2014 - 21:36

Bonjour

Cela correspond a ce que j'imaginais.

Pour le poids de caméra, je pensais à un camescope grand public.
Là tu me parles d'un caméscope professionnel qui offre le slow motion (vitesse de capture élevée).
Le poids sera plus proche de 10Kg.

Un petit tour chez les fournisseurs m'indique que ces machineries utilisent une base large et lourde (stabilité).
La mise en œuvre prévoit la programmation des points de ralentissement et d’arrêt (sans capteurs sur les rails = donc utilisation d'un codeur pour mémoriser les positions).
On trouve plus facilement des équipements linéaires avec transmission par courroie pour les grandes vitesses.

Le soucis va être les glissements sur les rails au vu des vitesses désirées.

Pour répondre à tes besoins, le moteur brushless avec une électronique (automate + capteur + variateur de vitesse) serait le plus adapté.

Mais pour dimensionner celui-ci il y a une phase de mécanique à faire (masse à transporter, accélération, vitesse, rapport de transmission)...

Pour info voici un lien sur les calculs pour réaliser une louma (grue télescopique et gyroscopique pour la prise de vue), il s'agit d'un sujet de CAPEST
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=46&cad=rja&uact=8&ved=0CFMQFjAFOCg&url=http%3A%2F%2Feduscol.education.fr%2Fsti%2Fsites%2Feduscol.education.fr.sti%2Ffiles%2Fconcours-examens%2F1876%2F1876-sujet-espo-im-2013.docx&ei=h5lvU_3wOomqPIOJgPgE&usg=AFQjCNG3dB1CvZkFe9bsmrAHYmQQfsaH2Q&bvm=bv.66330100,d.d2k

L'exigence de fonctionnement sur 24 h est aussi à prendre en compte (refroidissement du moteur avec fortes variations de régimes).


Voila un premier avis, avez vous interrogé des loueurs ?

Cordialement








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MessageSujet: Re: le mouton a cinq pattes   Dim 11 Mai 2014 - 22:32

re

oui avant de venir sur le forum sur conseils
les différentes solutions envisagées se heurtent à la disponibilité du matériel
très intéressant le lien
de prime abord j'avais répondu que c'était un bon sujet de TP de groupe des 3 derniers mois de l'année scolaire d'une école d'ingénieurs
cord
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MessageSujet: Re: le mouton a cinq pattes   Dim 11 Mai 2014 - 23:50

Bonjour

J'étais en train de faire une première approche dimensionnelle , et je viens ce voir le message de Hervé ...
On n'est pas dans le même monde ...
Gérard projette simplement de motoriser un trépieds sur ses rails ....



A ce qu'il expose :
- il n'a aucun besoin de synchronisation ....
- mais seulement d'une vitesse fixe entre les deux points à 120 ° .. ,
( car le CdC prévoir de repartir systématiquement en dehors de la zone 120° ...)

Par contre, il ne dit rien sur :
- la stabilité en vitesse ...
- la précision de la vitesse (moyenne)
Ce sont des élément primordiaux de l'étude, tant mécanique que cinématique... et impliquera ou non une chaîne d'asservissement simple ou complexe ...

Je joints quand même un premier dégrossissage dimensionnel ....



Je vois à cet instant 4 points qu'il faut affiner :
- les masses en jeu ..
- le temps autorisé pour les cycles d’arrêt et de re-départ,
- comment sera alimenté en énergie ce mobile ...
- les points afférent à la vitesse ( précision, stabilité, .) et besoin de synchro ..

Cordialement

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MessageSujet: Re: le mouton a cinq pattes   Lun 12 Mai 2014 - 9:46

bjr

j'ai perdu mon message, pas d'enregistrement auto en cas de coupure
bon résumons rapidement
les questions soulevées par le loup blanc
m'étaient venues à l'esprit et je les avais répercutées, en attente de réponse pour le poids de la caméra embarquée ainsi que du trépied et du socle sur roues
j'ai déjà signalé que pratiquement 3m/s de vitesse de capture d'image était irréaliste pour arrêter et repartir sur 30° >>> 1.35m = au risque de basculement, bon au tél hier soir il a été question de descendre cette vitesse
pour moi la vitesse de prise de vue devait être constante pour avoir une image par degré >> hypothèse initiale
quant aux calculs de puissance, au vu des chiffres annoncés par bob, je me replonge dans les formules pour vérifier si je n'ai pas une erreur d'un facteur 10 puisque partant d'un poids embarqué de 25kgs >> premier chiffre lancé du poids de la caméra 20kgs , mais non confirmé, j'arrivais à un moteur de 300W et de là tout ce qui va avec comme alim
j'attends aussi des précisions sur le traitement d'images >> cassette enlevée lors de l'arrêt au bout d'un certain temps ou direct live auquel cas on a les câbles qui vont engendrés d'autres problèmes sur un cercle au risque de coincement; j'avais même une élucubration d'alim suspendue en hauteur mais cela ne résout pas tout
bon la semaine redémarre, je vais tanner pour avoir les infos
merci

cord
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MessageSujet: Re: le mouton a cinq pattes   Lun 12 Mai 2014 - 11:13

re

je viens de penser à une chose, l'accélération doit se faire sur un peu moins des 30° pour être stable au passage du point 30° de début des prises de vue

cord
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MessageSujet: Re: le mouton a cinq pattes   Lun 12 Mai 2014 - 12:14

Bonjour

Oui, bien évidemment .... mon graphe n'était qu'un dégrossissage ....pour visualiser la chose et faire un premier dimensionnement ....


Si tu as 25 Kg d'embarqué, tu dois avoir un chemin de roulement digne de ce nom , ..
car la vidéo jointe était beaucoup plus "ligth" ....

Ton estimation de 300 W était sur quelle base : 25 kg, mais Vitesse ? , et temps d'accélération ?

pour moi la vitesse de prise de vue devait être constante pour avoir une image par degré >> hypothèse initiale
Mais encore ????
car en fait, la caméra va prendre des images à des périodes définies ( multiples de 1/25° secondes )

Cordialement

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MessageSujet: Re: le mouton a cinq pattes   Lun 12 Mai 2014 - 14:00

Je pense qu'il s'agit d'une caméra slow motion qui peut faire 100 à 400 images seconde !!!

Ce sont des caméra que l'on utilise pour les super ralentis (loupe sur les match de foot)

L'enregistrement se fait sur disque dur maintenant (avant sur betacam modifié)

Une recherche sur le net montre des caméscopes de 5à 8 kgs selon l'objectif.

Le dolly devra être un peut plus costaud que la vidéo de démonstration.

On trouve des "glider" mais linéaire et avec une course plus réduite (2 m).

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MessageSujet: Re: le mouton a cinq pattes   Lun 12 Mai 2014 - 15:47

Peut être moins d'efforts et plus simple :

Suspendre une perche (style louma) sur un portique et lui faire faire les rotations.
Mécaniquement moins de pb et juste un moteur qui assure la rotation


J'ai vu des réalisations sur le net...
http://www.youtube.com/watch?v=z8aqiFZgxh8

A voir !

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MessageSujet: Re: le mouton a cinq pattes   Lun 12 Mai 2014 - 17:29

re

oui et dans ce cas le ralentissement par freinage rhéostatique, on récupère de l'énergie >> comme sur les voitures électriques, l'accélération avec un moteur CC, j'ai appris cela en son temps
mais la poutre devra être rigide pour ne pas subir un effet de torsion
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MessageSujet: Re: le mouton a cinq pattes   Lun 12 Mai 2014 - 18:44

La poutre peut etre une structure de spectacle

http://www.musicbox45.com/site/wp-content/uploads/2013/12/PONT-STRUCTURE.jpg

On peut charger sans trop de soucis, et une porte de 6 à 10 m n'est pas excessif en location.

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MessageSujet: Re: le mouton a cinq pattes   Lun 12 Mai 2014 - 21:09

re de re

bon, après discussions , il faut aller vite, car le système boudin est impératif, déjà en possession, il va être mis un gros tel portable sur le pied un pc portable en bas en wifi poids de tout ce qui va rouler >> 10kgs ; et la prise de vue se fera à 24 images seconde soit une vitesse de l'ordre de 1.15m/s
l'équipe s'adaptera à ce que l'on peut fournir
donc reste à trouver la motorisation de cela et sa commande en 5j, j'avais regardé il y a quelques jours un chariot motorisé 4 roues >> skeleton 4 WD Hercules ; sur le site gotronic
on peut même payer un petit génie qui nous le sort dans les délais, il en va de notre crédibilité

cord
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MessageSujet: Re: le mouton a cinq pattes   Lun 12 Mai 2014 - 22:45

Bonjour

Désolé, mais en 5 jours c'est impossible ... d'autant que tu n'as même pas le système de base pour des essais ......  
Et comment se fera l'interface Homme-Machine .... à distance ... (Marche, Arrêt, Retour, réglage vitesse , ..) .... car il faudra bien communiquer avec ton engin roulant ... ( via un logiciel sur PC, ..
une boite de commande .. Radio, filaire, ...tout est à inventer .....
Et la détection des butées ..
Et l'alimentation sur 24 H .... ( comment fera le PC portable qui tombe comme un cheveu sur la soupe, et dont tu ne nous as donné aucune fonctionnalité .. lié à ton besoin ou pas....


Tu parles de crédibilité ... mais comme tu n'as aucun cahier des charges, aucun prototype roulant, aucune mécanique à motoriser et expérimenter ....et dans un délais aussi bref, tu ne peux risquer que la perdre ... même avec des techniciens zélés qui feront la mise en œuvre lors de l'utilisation ....


Pour en revenir à mon idée ultra-simple ...,
Pour ce qui est de l'alternat, et du roulage à V constant, je pensais , à un moteur asynchrone , avec un variateur de vitesse , .. une rampe d'arrêt assez courte, une rampe de lancement plus longue de façon à être à V constant sur tes 120 °,
et une détection sol de butées d'inversion, par capteur IR ou magnétique .....
L'affichage de la fréquence doit être suffisant pour définir ta vitesse, quoique tu ne nous ai pas dit s'il y a une gamme de vitesse à assurer et donc une vitesse basse à respecter à Vit. cte (tu nous dit seulement nominal à 1,15 m/s ..)
Si la liaison est filaire, on pourrait admettre que tout est à terre ( capteurs, variateur de vitesse, boite de commande .. et avoir seulement les 3 fils d'alim du moteur ..).



Cordialement

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MessageSujet: Re: le mouton a cinq pattes   Lun 12 Mai 2014 - 23:05

bsr
le loup blanc

je sais tout cela , mais le bénévolat a parfois des contraintes du genre ya ka, dans la publicité et l'audiovisuel, les gens ont une idée et peut importe, il faut réaliser
toutes les questions que l'on se pose, ne les intéresse guère et les détails techniques aussi
j'ai 3 interlocuteurs entre moi et les utilisateurs donc pas facile mais par contre ça doit fonctionner en fin de semaine, peu leur importe comment
c'est pour cela qu'en désespoir de cause je regardais un chariot existant lié au pied support et se déplaçant à coté du " rail boudin " >> pas de glute à faire pour l'entrainement et une commande par relais , des fins de course
cord
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MessageSujet: Re: le mouton a cinq pattes   Mar 13 Mai 2014 - 11:35

salut matinal

bon après moults discussions avec une boîte qui vend des moutons à 5 pattes, j'aurais tout de dispo ,mais en faisant certaines impasses
reste à trouver des compétences pour programmer la carte avec le logiciel arduino, et ça en touraine c'est plus rare que les asperges et le vin

cord
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MessageSujet: Re: le mouton a cinq pattes   Mar 13 Mai 2014 - 21:01

Ici il y a peu de gens qui programme sur arduino !

Tiens nous au courant sur l'avancée des travaux

Cordialement

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MessageSujet: Re: le mouton a cinq pattes   Mar 13 Mai 2014 - 23:06

pas de soucis en espérant pouvoir faire quelque chose de potable, nouvelle surprise ce midi il n'y a plus que 140° de disponible car ils se sont aperçus lors d'essais manuels qu'au dela le rail apparaissait sur la photo, conclusion j'ai annoncé que la prise de vue serait au mieux sur 100°
comme quoi jusqu'au dernier moment tout peut changer, quand j'étais en activité j'ai géré des retournements de situation mais à ce point je ne penses pas
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MessageSujet: Re: le mouton a cinq pattes   Mer 14 Mai 2014 - 8:13

Bonjour

L’événementiel est source de changement et d'aléas...
C'est ce qui me plaisait dans cet activité, il n'y a pas de monotonie.
La réactivité des techniciens et opérateurs se doit d'être efficace.
Je n'avais pas aborder le sujet sur les prises de vues (hors cadre forum) :
Il va y avoir aussi la profondeur de champ en fonction du tirage optique,
ceci va nécessité d'éclairer (sans ombre).
L'éclairage ne doit pas perturber le capteur,
phénomène de scintillement qui est maintenant résolu par un éclairage LED (50hz sur des lampes traditionnelles).
Personnages avec des tenues unies (des vêtements avec des lignes peuvent créer des moirages, par les transferts de charge dans les capteurs de caméra).

Et cela sans tenir compte du réalisateur qui change tout à la dernière minute.

Bon travail

Cordialement

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MessageSujet: Re: le mouton a cinq pattes   Mer 21 Mai 2014 - 21:24

BSR

le retour sur les jours qui viennent de s'écouler sans qu'on les voit passer
une fois mis par écrit le diamètre extérieur voulu, phase de traçage sur contreplaqué >> faire un compas de 2.5m de rayon avec un liteau et mise en place de ce fameux boudin rail qui livré enroulé dans un carton garde une mémoire de forme >> donc taquets de bloçage ne génant pas le passage des roues
montage du support dolly, mise sur rail et là très bonne surprise >> 12 roues portent la charge donc frottements minimes
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MessageSujet: Re: le mouton a cinq pattes   Mer 21 Mai 2014 - 21:47

bon je reprends après avoir rebooter le micro, écrivait n'importe quoi
motorisation par chariot 4 RM , points de passage détectés par contacts magnétiques, bon ça marchait impec à basse vitesse mais en augmentant celle ci , le champs généré par les modules de vitesse en bout des moteurs annihilait la détection, galère toute la nuit à résoudre
autre point on parle de carte arduino... non des cartes compatibles langage quand on a trouvé comment converser avec elles, heureusement qu'un hollandais nous a filé la solution
et quand tu as un planning hyper serré et que tu te trouves confronté aux délais de la poste alors que le matos envoyé par TNT internationnal, exapacq.., tu le suis à la trace et tu es sur qu'il te sera livré le lendemain; la poste 24h = 2j et que tu t'aperçois en plus à l'arrivée que les batteries Li-po n'ont pas de câble d'équilibrage, pas de pot, une mauvaise série
bon c'est livré, ça marche du tonnerre et on a même baissé la vitesse pour que les prises de vue soient impec et puis la caméra s'est transformé en un gros truc , genre portable ne pesant que 500g et le pied très léger
pour un chariot pouvant tracter 10kgs sur son dos ça l'a fait, le point pas facile a été sa liaison avec le pied pour qu'il soit dans l'axe du dolly et lui donné de l'adhérence en poussant / tirant
encore merci
cord
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MessageSujet: Re: le mouton a cinq pattes   Aujourd'hui à 3:14

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