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 Courant de défaut

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stefilda



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MessageSujet: Courant de défaut    Lun 16 Juin 2014 - 17:17

bonjour,

Je voudrais valider ses schémas equivalents .
Je suis en régime TN.
J'ai voulu partir avec le cas de gauche pour réaliser un schéma d'équivalence pour mieux construire le schéma de droite avec une SLP (section liaison principale) dans le but de déterminer cette section.Dans la norme on définit la SLP de 25mm² max.J'ai un client qui veut mettre du 50mm².Je dois donc argumenter.
Pour valider cette section je prends pour hypothèse que:
1-Peux t'on dire que si la tension de contact Uc est < 50V en milieu sec, la section de liaison principale est bonne.
2-Je confirme que la SLP est protégée contre les contraintes thermiques si i²t=<K²S² Soit S= racine (It)/K.
J'attends vos commentaires....

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stefilda



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MessageSujet: Re: Courant de défaut    Mer 18 Juin 2014 - 11:43

Bonjour,

Personne qui se manifeste ? pourtant un beau sujet...
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electron libre
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MessageSujet: Re: Courant de défaut    Mer 18 Juin 2014 - 14:48

Stefilda, bonjour.

Je veux bien prendre en charge votre sujet, néanmoins il faut en dire d'avantage. Il est difficile d'argumenter sans avoir le moindre renseignement.

1- Puissance de court-circuit, Puissance du transformateur, tension d'alimentation, etc.
2- Au vu de votre schéma vous avez représenté un circuit divisionnaire. Est bien cela ?
3- La section du conducteur de terre que vous devez justifier Est-ce : Zpo2, Zpo1, Zpe ?

Si vous avez justifier que votre tension de contact est  correcte <= à 50 V, vous connaissez alors le courant de défaut circulant dans le PE et le temps de coupure.
Si vous avez vérifier que le contrainte thermique maximale que peut supporter le conducteur SLP est  correcte vous connaissez donc le courant de défaut et le temps de coupure.

Si vous voulez une réponse un peu plus technique compléter votre question.

Vous écrivez : " J'ai voulu partir avec le cas de gauche pour réaliser un schéma d'équivalence pour mieux construire le schéma de droite avec une SLP (section liaison principale) dans le but de déterminer cette section. Dans la norme on définit la SLP de 25mm² max." Ce n'est pas clair.

A bientôt.

cordialement


Dernière édition par electron libre le Jeu 19 Juin 2014 - 13:04, édité 1 fois
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stefilda



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MessageSujet: Re: Courant de défaut    Mer 18 Juin 2014 - 16:02

Re,

Oui je vous comprend.Le but était dans un premier temps de valider la théorie avant l'application numérique.Je vais répondre à vos questions.

1-Puissance de court-circuit en amont 433MVA, je sais en fait qu'EDF est limité à 200MVA.
Transformateur sec 20kV/400V 630KVA.Ukr=6% .Régime de Neutre ITAN (oui je sais le schéma indique TN.Il manque sur le dessin un disjoncteur générale de protection BT.Un NS 1000N avec un mircrologic2.0 réglage Irth à 900A.Irmg à 4500A.Liaison Alu entre transfo et DGPBT 4 câbles par phases de 185mm²+4 Câbles de 1x185mm² pour le neutre.Un SPO de 150 mm² (NFC 15-106)

2-Oui cela represente un consommateur landa parmi tant d'autres, d'une distance de 370m de 5G10 de conso 0.91A, mode de pose 14 avec une protection de type IC60H C4A.

3-Ce que je cherche à justifier c'est sur le schéma de droite, le conducteur principal SLP (25 mm² Cu nu).

4-Pour le moment je n'ai pas justifier ma tension contact.Je l'ai juste mise en équation.

5-Idem, pour le moment je n'ai pas vérifier contrainte thermique.Je l'ai juste mise en équation.

Pour 4 et 5, je voulais juste qu'on me confirme que je traitait bien le problème dans l'ordre.


J'espère avoir été plus claire...n'hesitez pas si je ne l'ai pas été..
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Courant de défaut    Mer 18 Juin 2014 - 17:45

Bonjour Stefilda.

Il s'agirait plutôt dans votre cas, d'une LES (liaison équipotentielle supplémentaire) que d'une LEP (liaison équipotentielle principale) qui elle, joue un autre rôle dans l'installation et pour qui la norme indique une section normalisé maximum de 25 mm carré cuivre (pas besoin d'aller au dessus).

Je suis d'accord avec votre schéma équivalent.

Vous avez toutes les clés du problème.

1- Calcul du courant de défaut.
2- Calcul de la tension de contact.
3- Si UC< à 50 V, simple vérification de la contrainte thermique du conducteur SLP comme vous l'avez nommé.
4- Si UC> à 50 V, vérification que le disjoncteur élimine le courant de défaut dans un temps suffisamment court pour protéger les personnes (0,4s max pour un circuit terminal en IT) en comparant le réglage magnétique de votre disjoncteur avec le courant de défaut (Im<Id). Vérifiez également dans ce cas, la contrainte thermique de votre conducteur en prenant le temps de déclenchement magnétique de votre disjoncteur et votre courant de défaut Id comme référence.

Si vous tomber dans les clous pour le cas n°3 ou 4. Vous justifiez la section de votre conducteur.

Attention, vous êtes en ITSN pour votre départ, le résultat du calcul de votre courant de défaut doit être multiplié par 0,86.

Transmettez nous les résultats de votre étude avec vos calculs, ça m'intéresse.

Sujet intéressant qui m'a motivé pour écrire

@ bientôt
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Courant de défaut    Mer 18 Juin 2014 - 18:33

Re

Si vous voulez rajouter une LES, c'est que votre courant de défaut (vue la longueur de votre ligne) n'est pas suffisant pour faire partir le magnétique de votre disjoncteur ?

Vue que le disjoncteur est petit, (4A - je suppose que le 10 mm carré a été dimensionné pour la chute de tension) avez vous envisagé la possibilité d'y adjoindre un bloc différentiel ?

A bientôt
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stefilda



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MessageSujet: Re: Courant de défaut    Jeu 19 Juin 2014 - 9:36

bonjour,
Pour la LES, je vais vous dire "non", c'est une LEP .Le débat est ouvert sourires...

Une LES est entre 2 masses (4 sur le schéma), moi je suis entre la borne principale de terre (B) et une masse (M) (2 et 1 sur le schéma) .
En l'occurenace pour le cas un chemin de câbles



Pour le courant de défaut, effectivement il y a bien un coefficient.Cependant ITAN donc le coef est de 0.50
et bien entendu il faudra prendre en compte pour la résistivité rho1=1.28*rho0 si isolant en PR

Il n'est pas prévu que je rajoute de LES.Si il devait y en avoir une, ce serait entre mon consommateur et mon chemin de câbles.
Mais le sujet reste la détermination du conducteur de protection SLP d"finit dans la norme 25 mm² max (Cependant c'est toujours bien de savoir si ca répond à tous les cas)
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Courant de défaut    Jeu 19 Juin 2014 - 14:18

Bonjour

vous avez effrectivement raison en ce qui concerne la LEP au vue du schéma du C15-106.

Si votre départ comporte un neutre, 0.5 comme coeff est exacte (je me fiait à votre schéma).

j'avoue ne pas bien saisir ou vous voulez en venir.

Vous avez toutes les connaissances et compétences pour justifiez votre choix de section.

Vous voulez savoir pourquoi la norme préconise 25 mm² maximum pour une LEP ?

@bientôt
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stefilda



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MessageSujet: Re: Courant de défaut    Jeu 19 Juin 2014 - 16:44

Oui, c'est bien cela.Je voulais qu'on me valide mes schémas équivalents afin de pouvoir me lancer dans les calculs numérique.Comme cela je pourrais faire des simulations et voir si la section de 25mm2 à ses limites, car des clients impose des sections pour cette LEP.dans ce projet en l'occurence on m'impose 50mm2.
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electron libre
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MessageSujet: Re: Courant de défaut    Jeu 19 Juin 2014 - 16:58

bonjour à  tous,

J'avoue que je me suis égaré dans votre sujet. Vous commencez à  nous dire que vous êtes en schéma TN (post du 16/06/2014 ligne 3). Ensuite dans le post du 17/06/2014 ligne 4 que êtes en schéma ITAN (Au passage le terme "Schéma des liaisons à  la Terre" a  remplacé le terme "régime du neutre")
Que voulez-vous faire ?
1- Passer d'un SLT de type ITAN vers un SLT de type TN (confondu ou séparé ou un mixte des deux) ?
2- Justifier par le calcul le choix du normalisateur en ce qui concerne la section du conducteur de liaison équipotentielle principale (SLP = 25²)
Dans ce dernier cas, il faudra entrer dans les petits souliers du normalisateur. La seule chose que je puisse vous dire est que le choix a été fait principalement par les risques mécaniques que peut subir ce conducteur. Il ne rentre pas en compte dans le calcul des courants de courts-circuits, Le rôle principal de ce conducteur est  d'égaliser les potentiels. Il annule les résistances des conducteurs de protection situé en amont de la LEP.
Vous étudierez les documents que j'insère dans ce post.

Dernier point : Si votre client veut installer un 50² son choix va dans le bon sens, mais il ne se justifie pas !

Contrairement à ce que vous avez dit José était sérieux dans sa  réponse, il n'y pas lieu de sourire.
Vous écrivez :
"Pour la LES, je vais vous dire "non", c'est une LEP .Le débat est ouvert sourires..." Ne poursuivez pas dans cette voie.

Je vous souhaite une bonne continuation dans vos justifications.
http://cjoint.com/?DFtq5pp9sv5
http://cjoint.com/?DFtq5WyYXh8

Cordialement.
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stefilda



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MessageSujet: Re: Courant de défaut    Jeu 19 Juin 2014 - 17:36

Oui C'est vrai qu'on aurait pu s'égarer,vous avez voulu des données donc j'ai pris un cas concret .pas question de changer de régime de neutre.
Le schéma de gauche était sans LEP, le schéma de droite = schéma de gauche + LEP.J'aurai du mettre comme titre du schéma ITAN au lieu de TN et rajouter un cardew. Car IT isolé et non impedant.bref c'était bien le choix de la Slp par calcul qui m'interessait.merci pour vos docs.Est ce que les logiciels prennent en compte l'impedance du cardew en plus de de celle du conducteur SPO? De meme font t'ils la distinction entre régume de neutre IT isolé ou impédant?

Le sourire c'était pas méchant ;-)
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Courant de défaut    Jeu 19 Juin 2014 - 22:00

Bonsoir,

Vouloir justifiez le choix d'une LEP par calcul des courants de défauts n'est à mon sens pas très pertinent au vue du rôle qu'elle tient dans l'installation ("égaliser les potentiel" comme l'a dit électron libre). Dans votre cas, elle tient le rôle d'une LES (c'est que j'avais voulus dire). C'est un complément pour la protection contre les contacts indirect sur un circuit qui ne répondrait pas à la règle avec seulement une protection surintensité.

Non, l'impédance du cardew ne rentre pas en compte dans les calculs du courant de défaut du logiciel puisque le courant de défaut calculé par le logiciel est un courant de double défaut qui est un "court-circuit". La boucle ne passe plus au travers l'impédance du cardew mais uniquement de celles des conducteurs en défauts. Suivez les calculs des courants de courts-circuits par la méthode des impédances du guide UTE C15-105 en IT, vous verrez qu'il n'y est pas fait mention. Ca répond je pense à votre troisième question.

Cordialement
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Courant de défaut    Jeu 19 Juin 2014 - 22:01

Bonsoir,

Je rejoins Electron Libre, si le cahier des charges de votre client impose une section de 50 mm² c'est qu'il a certainement ses raisons ... si vous, pour des raisons économiques je pense, vous voulez optimiser cette section et la réduire au "minimum normatif" vous vous exposez à des réserves de la part de votre client à la fin des travaux, et toutes les conséquences qui s'en suivront ...  
Sur le site où je travaille, la section minimum du conducteur en fond de fouilles et du conducteur de la liaison équipotentielle principale est de 120 mm² cuivre ... et je peux vous garantir que nous sommes vigilants avec nos sous traitant pour que cela soit respecté. Le pourquoi ? Cela date d'un époque où la CEM était très mal maitrisé entre autres, et les règles n'ont jamais été modifiées.  

Dernière petite remarque ; le Cardew que vous évoquez est le nom d'un modèle de limiteur de surtension (appareillage obligatoire en schéma IT lorsque la source est un transformateur HT/BT) de chez Schneider (ex Merlin Gerin), chez d'autre fournisseur ce limiteur à un autre nom ...
Par ailleurs vous parlez aussi d'impédance du "Cardew" ... le limiteur de surtension n'a pas fonction d'impédance. L'impédance est assurée par un autre appareillage.
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electron libre
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MessageSujet: Re: Courant de défaut    Jeu 19 Juin 2014 - 22:25

Stéfilda, bonsoir

Même avec un cas d'école vous auriez pu bâtir autrement votre question, afin qu'elle ne soit pas sujet à caution !

Je ne vais revenir sur le sujet relatif aux SLT, mais dans le forum il doit y avoir un certain nombre de mes notes qui précisent qu'un réseau purement "Isolé" cela n'existe pas du fait des impédances de fuite naturelles entre conducteurs actifs et la terre.

En ce qui concerne le conducteur SLP, il n'y a pas vraiment de calculs pour le déterminer, son seul rôle est d'égaliser les potentiel (ce qui revient à déplacer le point "0" voir les notes transmises précédemment)

Si vous utilisez quelques logiciels sérieux, il vous demande s'il existe à l'origine du circuit étudié une liaison équipotentielle, la présence de celle-ci annule les résistances des PE en amont. Le but étant de satisfaire à la condition de la protection contre les contacts indirects. Ce n'est que l'un des aspects, car il existe d'autres solutions pour satisfaire à cette condition (installation DDR, augmenter la section du PE, modifier le réglage du magnétique : attention cela peut être dangereux en cas de circuits avec des machines tournantes, etc.)

L'impédance ou le limiteur de surtension n'intervient pas dans le calcul, car en fonctionnement normal, il n'est jamais parcouru par un courant de défaut, par contre il doit tenir au courant de court-circuit, mais là encore dans des situations bien particulières.
La présence de l'impédance à pour but de limiter le courant de 1er défaut à une faible valeur telle que la remontée en potentiel des masses n'excède pas la tension limite de sécurité.

Depuis quelques années, je me bat avec la détermination du la section du conducteur "Sp0", j'ai posé suivant leur nouvelle directives une question à l'UTE, ma question a bien été prise en compte. La réponse me sera donnée lorsque le groupe de travail relatif à l'UTE C 15-106 se réunira pour la révision de ce document. En attendant respecter les tableau donnés dans le guide précité.

Je crois avoir répondu à vos interrogations.

Cordialement.

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josé garcia
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MessageSujet: Re: Courant de défaut    Jeu 19 Juin 2014 - 23:14

Bonsoir

Electron, ta question sur le SPO concerne quel paramètre pour le calcul ?

Le courant de défaut à prendre en considération (Ik1min et non IK3)?

Si c'est le cas, j'ai hâte que tu obtienne une réponse et que tu nous la fasse connaitre pour moi et mes collègues (et les autres membres du forum bien entendu).

Cordialement
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stefilda



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MessageSujet: Re: Courant de défaut    Ven 20 Juin 2014 - 0:09

Messieurs, c'est bien d'avoir des raisons de ...mais il faut pouvoir les justifier..Bien entendu que je respecte le choix du client..Mais qui dit que le 50 est bon ? on fait le calcul et on trouve 50mm², le vlient est rassuré ! par contre si on trouve 95mm² ! on fait quoi ? oui on peut revoir les sections SPO.

C'est un sujet peu maîtriser, c'est pour cette raison que j'ai voulu l'aborder.Et puis cela à un coût non négligeable..aller on met du 25mm2 à foison, pourquoi pas du 10 mm2;

Il faut vraiment que je mette aux applications numériques...
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Courant de défaut    Ven 20 Juin 2014 - 10:14

Stefilda bonjour

Pourriez vous me dire ce qui vous motive (ou motive votre client) à exiger que cette LEP soit faite à ce  niveau de la distribution vue que sa mise en oeuvre n'est pas forcément obligatoire mais facultative (circuit terminal) comme l'a indiqué électron dans une de ces notes.

Si il s'agit comme je le pense, d'une protection complémentaire contre les contacts indirects, il serait plus pertinent de réaliser une LES directement au niveau de votre récepteur. Vous égaliser à ce moment la tous les potentiels et selon la structure de votre bâtiment (charpente métallique), vous abaisser votre tension de contact à quasiment 0 V. A partir de la, la protection contre les contacts indirects est forcément assurée. Reste pour vous à vérifier la protection court-circuit. C'est peut être ça en fait que vous souhaiter justifiez ? Pour le choix de la section de la LES, si vous la faite entre votre récepteur et une charpente métallique, 6 mm carré suffisent (SPE/2) pour 10 mm carré en PE dans votre cas. Que vous mettiez du 6-10-35-95, vous égaliser de la même manière vos potentiels. Après, comme l'a signalé électron, c'est surtout une question de tenue mécanique qui rentre en jeux.


Cordialement
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MessageSujet: Re: Courant de défaut    Ven 20 Juin 2014 - 12:55

bonjour josé,

je dirais que c'est d'usage de mettre une équipo principale sur du chemin de câbles acier.
Pas obligatoire evidemment si tous les câbles sont de classe II.Mais là ce n'est pas le cas.
Ensuite ma motivation c'était juste histoire de voir autre que chose la tenue mécanique mais bel et bien la tension contact et voir si cette LEP est protégée contre les contraintes thermiques pour répondre à votre question c'est bien cela)
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electron libre
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MessageSujet: Re: Courant de défaut    Ven 20 Juin 2014 - 14:35

Stefida, bonjour.

Je suis entrain de tenter de débroussailler vos schémas et commentaires successifs. Sur mes notes (schéma en cours d'élaboration) je mets en évidence l'une de vos erreurs, vous confondez : mise à la terre des masses suivant certaines règles (obligatoire) et liaison équipotentielle (principale, secondaire ou locale, supplémentaire) dont le but est comme indiqué précédemment de s'affranchir des résistance en amont, d'où la réduction de la tension de contact ou d'éviter d'amener un potentiel "0" dans la zone d'accessibilité (cas des prises de terres simultanément accessibles à des potentiel différents.)

1- Sur l'un de vos schémas, vous n'avez pas relié à la terre votre CD, mais à la LEP ! Ce n'est pas normal.
2- Votre calcul est erroné, en effet pour le calcul du courant de défaut vous avez assimilé l'impédance de la boucle de défaut égal à la somme des impédances de chaque élément. Hors le conducteur Zlp est nettement séparé des conducteurs actifs, l'impédance dans la réalité est nettement plus élevée (on dit en général Z est fonction de surface de la boucle de défaut)
Dans ce calcul vous n'avez pas tenu compte de l'impédance amont (réseau et source). Dans l'hypothèse ou ces éléments ne sont pas connus le normalisateur considère que l'ors d'un court-circuit la tension en amont du défaut chute de 20% soit 0,8xUo
3- Dans l'hypothèse d'un schéma IT, le courant de défaut est très petit, il admis par le normalisation que ce courant de défaut doit atteindre une valeur telle que la remontée en potentiel des masses doit être inférieure à la tension limite de sécurité.
4- Il aurait alors fallu calculer le courant de double défaut et deux masses (portées à des potentiels différents) soient simultanément accessibles.
5- En principe le ou les conducteurs assurant la liaison équipotentielle n'est pas parcouru par un courant de court-circuit, vérifier la contrainte thermique maximale de ce conducteur n'a pas de sens.

Voila pour cette mise au point.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Courant de défaut    Ven 20 Juin 2014 - 15:11

Bonjour electron libre,

Mise à la terre des masses et liaison equipot principale, c'est un peu la même chose .Le guide ute C15-106 en donne les définitions.
1-Si le chemin de dalle (CD) est relié à la terre par la LEP.
2-Oui je sais que Zlp est nettement séparer des conducteurs actifs. Ca par exemple on ne peut pas le faire dans les logiciels de calculs.Mais pour calculer la tension de contact par rapport au CD, il faut bien représenté le chemin du courant de défaut.Oui pour le moment je n'est pas inclus les impédances en amont ni de JDB.
3-ok
4-Vrai aussi
5-Pour mon cas, ce n'est pas un courant de court-circuit mais un courant de défaut.En TN c'est un court-circuit.
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MessageSujet: Re: Courant de défaut    Ven 20 Juin 2014 - 21:01

Bonsoir.

Je n'ai pas confondu conducteur de protection (PE ou PEN) et conducteur de liaison équipotentielle ou conducteur de liaison supplémentaire. Comme vous l'avez indiqué la définition  de chacun d'eux est parfaitement définie dans le guide UTE C 15-106 (juillet 2003)

Le schéma proposé comme le montre la pièce jointe est  entaché de quelques erreurs (d'autres éléments restent à  définir)

Si vous tenez à  calculer ce conducteur qui dans la réalité ne se calcule presque jamais, je vous donne une méthode, mais il faudra d'abord commencer par définir le dispositif de protection contre les surintensités, de calculer le courant de défaut.

Décortiquez mon document et j'attends vos observations

http://cjoint.com/?DFuu7QjYy7Z

A suivre un autre document qui fait la synthèse du rôle de chacun des conducteurs.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Courant de défaut    Sam 21 Juin 2014 - 20:09

Bonsoir à tous.

Comme promis les schéma qui font un peu le point sur les divers conducteur de terre. A sa chacun son nom sa destination.

Merci de bien vouloir faire vos commentaires, une erreur s'est peut-être glissée dans mes schéma.

http://cjoint.com/?DFvujxOmkXc

Cordialement.
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stefilda



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MessageSujet: Re: Courant de défaut    Lun 23 Juin 2014 - 0:57

bonjour,

Je vais donc reprendre depuis le schéma de vendredi, j'aurai juste rajouter entre la prise de terre et le TGBT le conducteur SPEN1, et entre la prise de terre et le neutre le conducteur SPEN2.
Avant donc de commencer l'analyse j'ai donc mid votre schéma en schéma équivalent, bien entendu je rajouterai les impédances amont, transfo et jdb.J'attends également vos observations.
Car pour le moment je ne suis pas capable de dire si la protection aura du mal à voir le courant de défaut.

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