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 Disjoncteur détecteur d'arc

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Thierry 01
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MessageSujet: Disjoncteur détecteur d'arc   Mar 14 Oct 2014 - 21:01

Bonsoir,

Sur un autre forum que je consulte, un sujet a été ouvert au sujet de cet appareillage ; http://www.schneider-electric.fr/sites/france/fr/produits-services/distribution-electrique/fiche-gamme/d-clic-arc.page
J'en avais jamais entendu parlé jusqu'à présent, et je voulais savoir si vous connaissiez ce matériel et avoir vos avis car j'ai un peu du mal à me faire le mien.
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Disjoncteur détecteur d'arc   Ven 17 Oct 2014 - 18:40

Bonjour thierry

Tant que la technologie (qui doit être compliqué) ne sera pas clairement expliqué, je ne serais pas trop quoi en penser.


La question serait en fait de savoir si le dispositif de détection est fiable et fiable dans le temps.

Si c'est le cas, il faudrait standardiser le produit pour toutes les marques et tout les disjoncteurs (ça risquerait d'être compliqué)

@ bientôt
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Disjoncteur détecteur d'arc   Sam 18 Oct 2014 - 11:21

Bonjour,

Si le produit n'était pas proposé par l'un des leaders de l'appareillage électrique, j'aurai tout de suite penser à un gadget ... honnêtement, je n'arrive pas à comprendre le rôle de ce disjoncteur et surtout son fonctionnement.
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Disjoncteur détecteur d'arc   Sam 18 Oct 2014 - 11:42

Bonjour

Je doit dire que je suis un peu dubitatif comme toi face à ce produit.

1- Est ce que ce sont vraiment les arcs qui provoquent la plupart des incendies ???? Ca reste à prouver, et de ce point de vue, je n'est pas trouvé très convaincantes les explications des deux intervenants (pompier et électricien). A mon avis, le meilleur moyen de prévenir les incendies dans l'installation est de réduire au maximum les points de connexions. Les retours d'expériences de mes collègues en thermographies montrent bien que la quasi totalité des échauffements viennent des connexions. La probabilité d'un point chaud sur une connexion qui dégénère en incendie est surement bien plus importante que la formation d'un "arc". C'est sur cette base qu'il faudrait orienter les recherches sur les produits.

2- Concernant le fonctionnement, je n'est aucune idée de comment ça peut marcher !!!!!

3- Ils parlent des états unis, il me semble que leur schéma de liaison à la terre est bien différent du nôtre (pour la distribution publique). Il faudrait voir comment se comportent leurs installations en cas de défaut. Cette protection est peut être pertinente chez eux mais chez nous ???

Bref, je reste ouvert sur cette technologie mais sans plus d'explication, il me sera difficile de savoir si c'est une bonne protection ou non.

@+
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herve
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MessageSujet: Re: Disjoncteur détecteur d'arc   Sam 18 Oct 2014 - 18:10

Bonjour

Pour le fonctionnement, au travail on a posé des éventualités (je n'avais pas eu le temps de lire le principe de fonctionnement mais cela rejoint les caractéristiques).

L'appareil surveille la tension et les hautes fréquences:
Les arcs vont créer des micro chute de tension, et générer des hautes fréquences.
L'appareil mesure le delta(u), le fabricant parle de composants miniatures qui font cela.
Axim fabricant de composant sait faire cela depuis plus de 15 ans pour la recharge de nos téléphones.
A l'origine avec les accus Nicd ou Nih il fallait couper la charge lors d'une très faible et rapide variation de tension en fin de charge.

Voila une piste...
a voir avec vos connaissances !

@+



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Rom76



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MessageSujet: Re: Disjoncteur détecteur d'arc   Sam 18 Oct 2014 - 18:46

Je vois bien cela dans les installations électriques anciennes, avec les vieilles connexions a vis (dominos, appareillages...) par contre si on a des appareils avec relais a l'intérieur, il y a toujours des arcs a l'ouverture des contacts, de même que les disjoncteurs quand on les ouvre ou qu'ils disjonctent.
J'espère qu'ils ont pensé a ça
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Disjoncteur détecteur d'arc   Sam 18 Oct 2014 - 20:56

Bonsoir,

Ce qui me gène c'est que le fabricant joue peut être un peu tôt sur la peur de l'incendie.
Il n'y qu'à lire la présentation du produit ; "En France, 75 000 incendies d’origine électrique se produisent chaque année ....
Il existe quatre risques d’incendie d’origine électrique dans la maison :
1. Court-circuit et surcharges
2. Courant de fuite dans les matériaux
3. Surtension provoquée par la foudre
4. Vétusté des installations due à l’utilisation des équipements électriques
Ce quatrième phénomène, est souvent la cause d’un sinistre.
Une prise desserrée, un câble écrasé, rogné, …. peuvent engendrer un échauffement localisé et provoquer une carbonisation des matériaux environnants (isolant, etc.), jusqu’à favoriser l’apparition d’arcs électriques dangereux, qui peuvent s’enflammer très rapidement.
C’est pour lutter contre ce quatrième risque que nous lançons D’clic ARC, la première protection contre l’arc électrique dangereux."

Moi, je me pose la question ; si vraiment se produit est "l'arme absolu" contre les risques d'incendie pourquoi le législateur ou les assurances ne le rende pas obligatoire ?
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herve
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MessageSujet: Re: Disjoncteur détecteur d'arc   Sam 18 Oct 2014 - 22:14

Bien vu ROM76,

effectivement, il y a un arc dans un relais ou télérupteur.
Le phénomène ne se reproduit pas dans le temps (sur une courte période),
un amorçage va être plus long et plus constant, la bobine du relais va lisser les hautes fréquences
mon disjoncteur doit donc pouvoir prévoir cet équipement...


Pour Thierry
Effectivement on joue sur la peur pour vendre un produit !
c'est comme le vendeur d'ordi qui vous vend une prise multiple "parafoudre", on a tous subit des dommages sur notre informatique parvla foudre Very Happy

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josé garcia
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MessageSujet: Re: Disjoncteur détecteur d'arc   Dim 19 Oct 2014 - 14:58

Bonjour

Le problème c'est que le disjoncteur n'est pas un extincteur !!!!!!

Même si le disjoncteur ouvre sur un arc, la formation de ce dernier aura peut être déjà provoqué des dégats (on pourrait tenir le même raisonnement avec un court-circuit ou une surcharges c'est vrai).

Il faut traiter le problème plus en amont à mon avis.

Bon dimanche
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BELL
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MessageSujet: Re: Disjoncteur détecteur d'arc   Mer 29 Oct 2014 - 0:49

Bonjour,
Cette "nouveauté" proviens des Etats Unis,via les normes NFPA comme la 70, de grands fabricants développent des dispositifs de protection additionnés de circuits électroniques qui vont détecter les composantes en provenance de courts circuits résistifs, on va rechercher à détecter les phénomènes si l'on peut dire entre surcharge et court circuit franc... un arc électrique génère un signal bien spécifique.
Toutes les grandes marques de disjoncteurs sont en phase de commercialisation et/ou développement. En photovoltaique la société Solar Edge utilise ce principe de détection pour prévenir le risque d'incendie et mettre "off" les string de panneaux.
Pour couper court aux discussions stériles "c'est du commerce.... ils jouent sur les peurs" les systèmes commercialisés fonctionnent... ils s'inscrivent directement dans la détermination de lutte contre les court circuits et leur conséquence pour les personnes et les biens de la NFPA70, la NFC18510 évoque d'ailleurs de protéger les personnels des effets des court circuits ... sans plus de précisions...
Cordialement
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Disjoncteur détecteur d'arc   Mer 29 Oct 2014 - 20:12

Bonjour Bell,

Merci pour cette éclairage. Il faut avouer quand même avouer que le manque de communication sur ce nouveau produit peut laisser penser à un "gadget" commercial. Perso, c'est la première fois que j'en avais entendu parler.
Où en est la législation à ce sujet en France ? Pouvons nous voir à l'avenir (proche ?) l'obligation ou la recommandation de leur mise en place ?
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BELL
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MessageSujet: Re: Disjoncteur détecteur d'arc   Mer 29 Oct 2014 - 21:29

Bonjour,
Dans ma "boutique" nous réalisons des évaluations rentrant dans le créneau de la norme NFPA pour les entreprises à capitaux américains ou assurés par des assurances américaines... pour les autres ont en est à une démarche volontaire... ce qui n'est a priori pas le soucis premier des entrepreneurs en ce moment...
cordialement
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MessageSujet: Re: Disjoncteur détecteur d'arc   Mar 24 Fév 2015 - 18:07

Thierry 01 a écrit:
Bonjour Bell,

Merci pour cette éclairage. Il faut avouer quand même avouer que le manque de communication sur ce nouveau produit peut laisser penser à un "gadget" commercial. Perso, c'est la première fois que j'en avais entendu parler.
Où en est la législation à ce sujet en France ? Pouvons nous voir à l'avenir (proche ?) l'obligation ou la recommandation de leur mise en place ?

Bonjour,
Concernant la législation, la Norme d'installation électrique Européenne qui inspire les évolutions de la Norme C15-100 en France préconise l'installation de détecteurs d'arcs notamment dans les locaux à sommeil.
Plus d'information ici : http://www.pearltrees.com/oliche/incendies-origine-electrique/id13427153/item138219225
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olivier121



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MessageSujet: Re: Disjoncteur détecteur d'arc   Mar 24 Fév 2015 - 18:18

BELL a écrit:
Bonjour,
Cette "nouveauté" proviens des Etats Unis,via les normes NFPA comme la 70, de grands fabricants développent des dispositifs de protection additionnés de circuits électroniques qui vont détecter les composantes en provenance de courts circuits résistifs, on va rechercher à détecter les phénomènes si l'on peut dire entre surcharge et court circuit franc... un arc électrique génère un signal bien spécifique.
Toutes les grandes marques de disjoncteurs sont en phase de commercialisation et/ou développement. En photovoltaique la société Solar Edge utilise ce principe de détection pour prévenir le risque d'incendie et mettre "off" les string de panneaux.
Pour couper court aux discussions stériles "c'est du commerce.... ils jouent sur les peurs" les systèmes commercialisés fonctionnent... ils s'inscrivent directement dans la détermination de lutte contre les court circuits et leur conséquence pour les personnes et les biens de la NFPA70, la NFC18510 évoque d'ailleurs de protéger les personnels des effets des court circuits ... sans plus de précisions...
Cordialement

Bonjour,
Aux USA les détecteurs d'arcs sont appelés AFCI (Arc Fault Circuit Interruptor) et leur fonctionnement est défini la Norme UL1066.
Ils sont obligatoires pour la plupart des circuits électriques des logements, par le National Electric Code (NEC), leur Norme d’installation locale, depuis plus de 10 ans.
Plus d’info (en anglais) ici : http://www.afcisafety.org/
et ici : http://www.afcisafety.org/codes.html
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BELL
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MessageSujet: Re: Disjoncteur détecteur d'arc   Mer 25 Fév 2015 - 7:52

Bonjour,
http://www.afcisafety.org/codes.html: Ne pas protéger contre les arcs électriques la cuisine et la buanderie... cela laisse songeur quand tout le reste est protégé...
Après l'intérêt est limité si on ne protège pas 100% des circuits... il suffit d'un circuit de quelques watts pour générer un incendie... c'est du "plus" mais à demi...
Cordialemement
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Disjoncteur détecteur d'arc   Mer 25 Fév 2015 - 21:29

olivier121 a écrit:
Thierry 01 a écrit:
Bonjour Bell,

Merci pour cette éclairage. Il faut avouer quand même avouer que le manque de communication sur ce nouveau produit peut laisser penser à un "gadget" commercial. Perso, c'est la première fois que j'en avais entendu parler.
Où en est la législation à ce sujet en France ? Pouvons nous voir à l'avenir (proche ?) l'obligation ou la recommandation de leur mise en place ?

Bonjour,
Concernant la législation, la Norme d'installation électrique Européenne qui inspire les évolutions de la Norme C15-100 en France préconise l'installation de détecteurs d'arcs notamment dans les locaux à sommeil.
Plus d'information ici : http://www.pearltrees.com/oliche/incendies-origine-electrique/id13427153/item138219225

Bonsoir,

Quand vous parlez de législation vous citez une norme européenne (EN60364) qui a une correspondance avec la norme française NF C 15-100 certes, mais qui n'est pas d'application en France, puisque aucun texte ne la rend obligatoire ... et puis dans cette norme il est indiqué le terme de préconisation ... alors personnellement je ne suis pas convaincu.
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MessageSujet: Re: Disjoncteur détecteur d'arc   Jeu 26 Fév 2015 - 9:03

Bonjour,
rien d'obligatoire en France actuellement... les sociétés d'assurance ne sont pas encore excitées sur ce sujet... seul les fabricants sont favorables... Schneider a investi plusieurs millions en R&D sur le sujet...

Efficacité des matériels: oui
Utilité en domestique: non, la statistique "incendies électriques" donnera plus un lien avec des installations dégradées qu'en bon état... les règles d'installations (par exemple nombre de prises...) permettent de réduire les installations "sauvages" permettant d'obtenir des débuts d'incendie...

Utilité donc très discutable pour une installation conforme à la NFC15100, pourquoi pas un seul dispositif général ... pourquoi faire du "divisionnaire"... il n'est pas utile d'avoir une sélectivité... sauf pour vendre du matériel en plus...
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Disjoncteur détecteur d'arc   Jeu 26 Fév 2015 - 20:23

BELL a écrit:

rien d'obligatoire en France actuellement... les sociétés d'assurance ne sont pas encore excitées sur ce sujet... seul les fabricants sont favorables... Schneider a investi plusieurs millions en R&D sur le sujet...

Bonsoir,

Oui, c'est bien aussi mon avis ... il y a quand même une grosse part de commercial là derrière.
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olivier121



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MessageSujet: Re: Disjoncteur détecteur d'arc   Ven 27 Fév 2015 - 11:15

BELL a écrit:
Bonjour,
http://www.afcisafety.org/codes.html: Ne pas protéger contre les arcs électriques la cuisine et la buanderie... cela laisse songeur quand tout le reste est protégé...
Après l'intérêt est limité si on ne protège pas 100% des circuits... il suffit d'un circuit de quelques watts pour générer un incendie... c'est du "plus" mais à demi...
Cordialemement
Bonjour,
http://www.nfpa.org/research/reports-and-statistics/fire-causes/electrical : dans son rapport, la NFPA indique que 44% des personnes décédées lors d’un incendie électriques ont subi un incendie ayant démarré dans une chambre ou pièce de vie.
La NFPA précise également sur la page de présentation de l’AFCI, que les chambre sont les pièces les plus à risques : « Bedrooms were selected as the first area in which to implement this requirement because of a history of fires there». http://www.nfpa.org/safety-information/for-consumers/causes/electrical/electrical-circuit-interrupters

Sur bien d’autres sites, les chambres apparaissent comme le plus grand danger.
https://www.firerecruit.com/articles/1206100-5-common-causes-of-electrical-fires
http://www.canada.com/news/Dangers+electrical+fires/7051750/story.html

L'intérêt est donc d’installer des détecteurs d’arcs dans les chambres en priorité pour limiter le risque de ce type d'incendie électrique, qui semble plus important que dans les cuisines et buanderies.

A noter également une triste actualité : http://www.nicematin.com/nice/incendie-mortel-a-nice-la-piste-dun-incident-electrique.2100895.html
En matière de sécurité un plus et toujours mieux que rien, et il faut souvent faire des choix.
Cordialement
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BELL
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MessageSujet: Re: Disjoncteur détecteur d'arc   Ven 27 Fév 2015 - 16:04

Bonjour Olivier 121
dans les liens d'articles présentés par vos soins, ce sont bien des incendies relatés dans des installations obsolètes, en mauvais état... donc tout à fait apte à générer des incendies...
Une installations US de 2002 (date d'obligation des AFCI) est certainement en "bon état". Reste à savoir si les récepteurs le sont...
C'est bien un problème d'utilisateur qui va utiliser des matériels mobiles ou semi fixes "hors normes" alors effectivement a sont utilité...
Mais, pour une installations fixe ancienne et dégradée, l'installation d'un AFCI reviendrait à mettre un airbag neuf dans une vieille 2cv sans freins... une rénovation de l'installation électrique augmenterai le niveau de sécurité certainement de manière suffisante pour "statistiquement" rendre inutile la mise en place d'un tel dispositif.

Cet organe comme un dispositif différentiel est susceptible de tomber en panne par vieillissement, on revient à la case de départ... la meilleure protection concernant les récepteurs est qu'ils soient en bon état... la responsabilité de chacun est certainement meilleure que la protection automatisée...
Bon nombre d'incendies en chambre ne sont pas purement "électriques" mais la conséquence de matériels électriques qui brulent .... des rideaux, la "boule chinoise" la serviette posée sur la lampe de chevet... on a bien un problème d'utilisateur... et /ou d'installation inadaptée au besoins modernes... on revient au besoin de mise à jour de l'installation électrique. D'ailleurs bon nombre d'exemples données dans les article mis en liens, ne sont pas détectables par les AFCI (par exemple un rideau qui brûle avec une lampe halogène cela ne se détecte pas)

Tous les incendies auxquels j'ai eu affaire ces dernières années sur les installations neuves ou récentes étaient issus, soit de mauvaises mises en oeuvre de matériels, (lampes dichroïdes en faux plafond avec isolant "bio"...), soit de matériels gourmands, (chauffe eau, ou four électrique qui s'emballe ...) on est bien souvent en cuisine et/ou buanderie...

Pour conclure:
- si l'installation est en bon état visuel (partie fixe et appareils d'utilisation) le besoin d'un tel matériel est faible.
- oui l'AFCI est un matériel qui apporte un plus de sécurité.
- Non la préconisation "nord américaine" n'est pas la solution parfaite... puisque partielle en mettant de côté les locaux où de fortes puissances sont consommées.
La solution technico-économique raisonnable serait que le Disjoncteur d'abonné soit à la fois différentiel et détecteur d'arc... (c'est sans problème technologique! mais pas rapporteur d'argent pour les fabricants en sachant que les composants à ce jour ne valent que quelques euros pour "upgrader" un DDR)

Je pose la question à nouveau, pourquoi faire de la "sélectivité" pour l'arc... ? statistiquement très rare... en domestique.
Donc tout cela est bien une démarche très commerciale en plus d'être sécuritaire...

Cordialement
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MessageSujet: Re: Disjoncteur détecteur d'arc   Aujourd'hui à 19:28

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