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 Projet personnel: Magnetiseur d'aimants

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jackouille07



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MessageSujet: Projet personnel: Magnetiseur d'aimants   Mar 9 Déc 2014 - 18:08

Bonjour,

Je ne vous cache pas que ce forum m'était inconnus jusqu'a maintenant. Suite a une demande d'avis sur un autre forum, mon post fut bloqué pour raisons de sécurité. Je respecte la décision et ne la critiquerai pas. Néanmoins je souhaiterai quand même mener ce projet à terme et en toute sécurité.

Je me suis mis en tête de vouloir me fabriquer un chargeur d'aimant comme ceux-ci:

http://www.smokstak.com/articles/magnet_charger.html
http://home.tallships.ca/mspencer/shop/magnetizer.html

Donc la première étape fut de trouver des plans, chose faite en achetant ce livre:

http://www.artisanideas.com/product/...e-Gingery.html


Malheureusement, les plans sont donnés pour une alimentation en 110V (USA)

Deuxième étape, modifier les plans existants pour les adapter au 220V de chez nous (France)

Après maintes recherches et de nombreux calculs, je suis arrivé à ça:



Caractéristiques de la bobine:

Diamètre du fil émaillé: 1,25mm
Longueur: 600m
Résistance des 2 bobines en serie: 13,09ohm
Est ce que le schéma vous parait viable? Selon vous, peut il être réalisé en toute sécurité?

Je vous remercie par avance,

Cordialement,

Jackouille
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cm53



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MessageSujet: magnétiseur d' aimants   Mar 9 Déc 2014 - 20:34

bonsoir
le résultat de vos calculs est' il pour 220volts ou 110.
en bobinage ont comptes en spires par bobine.
si je me souvient il faut un inter poussoir.
merçi de votre attention.
bonne soirée
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jackouille07



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MessageSujet: Re: Projet personnel: Magnetiseur d'aimants   Mar 9 Déc 2014 - 23:01

Bonsoir,

Le livre donnait les plans pour du 110V, j'ai donc refait les calculs pour du 220V.

Concernant le nombre de spires par bobine, d'après mes calculs chaque bobine devrait contenir 2416 spires.

Petite correction, la résistance des 2 bobines est de 16,8ohm et non 13,09. c'est l'ampérage qui est de 13,09A.

Soit une force magneto-motrice de 13,09*2416=31625,44 ampères/turn par bobine.

Je souhaiterai savoir si le montage tel que présenter dans le schema est viable? Mes bobines ne risquent elles pas de cramer? Mes calculs vous semblent-ils correct?

Cordialement.
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cm53



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MessageSujet: Re: Projet personnel: Magnetiseur d'aimants   Mer 10 Déc 2014 - 9:48

bonjour
quel est le nombre de spires et la section du fil en 110volts donner par les plans du livre.
le schéma me semble correct , le condensateur devrait ètre en cc mais me parait énorme.
dans la maison ou je travaillais , il y en avait un vieux pour réaimanter les aimants en u de magnéto.
il n' y avait ni pont diodes et condensateur.juste un interrupteur poussoir que l' on actionnait par impulsions .
bonne journée
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jackouille07



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MessageSujet: Re: Projet personnel: Magnetiseur d'aimants   Mer 10 Déc 2014 - 10:23

cm53 a écrit:
bonjour
quel est le nombre de spires et la section du fil en 110volts donner par les plans du livre.

Dans le livre, ils annoncent entre 1600 et 1800 spires/bobine avec un fil de 1,02mm de diamètre. (18 gauge)

cm53 a écrit:
le schéma me semble correct , le condensateur devrait ètre en cc mais me parait énorme.

Le schéma est le même que dans le livre, j'ai juste augmenté les capacités du pont redresseur et du condensateur.
Eux utilisent un condensateur de 200V 100mfd. Apparemment le courant n'a pas besoin d'être lissé au poil pour ce genre d'utilisation. Pensez vous qu'un plus petit puisse être utilisé? Car effectivement ce modele de condensateur est assez imposant (67mmx130mm si ma mémoire est bonne)

cm53 a écrit:
dans la maison ou je travaillais , il y en avait un  vieux pour réaimanter les aimants en u de magnéto.
il n' y avait ni pont diodes et condensateur.juste un interrupteur poussoir que l' on actionnait par impulsions .
bonne journée

Humm... bizzare, car si vous envoyez du courant alternatif l'aimant sera alors désaimanté, ou peut être l'appareil êtait il alimenté par des batteries? par curiosité, combien de temps duraient vos impulsions? J'ai lu selon les sources que certains faisaient des impulsions de 5s, 20s, 30s, meme jusqu'a une minute!

Cordialement.
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Sylvain50
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MessageSujet: Re: Projet personnel: Magnetiseur d'aimants   Mer 10 Déc 2014 - 12:02

Bonjour,

Je n'arrive malheureusement pas à ouvrir le lien vers le livre...
Une chose est sure, la valeur de ta résistance de bobine est correct, mais je n'arrive pas trop à faire le lien entre la version 110V et la version "220V".
D'ailleurs la valeur efficace de la tension est normalisée à 230VCA et il y a parfois un peu plus....
Ce genre de montage est très inductif de par la charge qui est une bobine dans laquelle on place un noyau.
Le condensateur va faire que la valeur valeur moyenne et la valeur efficace de la tension vont être plus proche, mais je ne vois pas trop l'intérêt de mettre un gros chimique de de genre...
La densité de courant va être d'environ 11 à 12 A/mm², il va y avoir un échauffement important, mais pour quelques secondes à une petite minute cela reste acceptable, le tout sera de laisser refroidir entre chaque essai "long".
Mais j'attire ton attention sur le fait que ce montage est alimenté sous la tension du réseau, donc impératif d'être alimenté via une PC protégée par un différentiel 30mA, et dans la réalisation veillé à être rigoureux pour assurer une bonne protection contre les contacts directs !!!

Je suppose que d'autres intervenants viendront compléter ce post !

Cordialement,

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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Projet personnel: Magnetiseur d'aimants   Mer 10 Déc 2014 - 12:26

Bonjour

OUI, effectivement, ton montage est extrêmement dangereux , essentiellement de par :
- le montage réalisé, non isolé du secteur, et donc risque d'électrocution
- la réalisation "sécuritaire" de cette bobine,
- la valeur de la capacité qui peut être soumise à des contraintes énormes, qui risque par ailleurs d'exploser,
- aucune limitation temporelle de son fonctionnement,
- le schéma en lui même qui ne me parait pas correct pour ce genre d'opération,
- ton extrapolation depuis un schéma que tu ne communiques pas, mais qui semble du niveau de tous ceux que l'on trouve sur le net, et dignes d'un kamikaze.

Et ce, d'autant que tu ne nous dit absolument rien sur l'usage de cet appareil, .. car bien évidemment, il devra être dimensionné en conséquence .... c'est par là qu'il faut peut-être commencer ...

A titre d'exemple, un appareillage réalisé par un industriel français .



Je comprends effectivement que ton post ait été bloquée sur un autre forum "respectable" qui a retiré ton message.

Cordialement

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Un travail bien préparé est déjà à moitié réalisé ....
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Sylvain50
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MessageSujet: Re: Projet personnel: Magnetiseur d'aimants   Mer 10 Déc 2014 - 13:10

Re,

Le Loup Blanc a bien résumé la situation, et petit cahier des charges avec le "pourquoi du comment" va te permettre de définir les limites de la réflexion.
Ce qui ne veut pas dire que tu ne vas pas arriver au but Wink
Et comme le dit si bien Le Loup Blanc (que je salue au passage) "Un travail bien préparé est déjà à moitié réalisé..."

Et côté préparation, il va y avoir du travail....
http://www.technicome.com/pages/page.aspx?mid=312&dep=1
Très intéressant....


Cordialement,

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cm53



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MessageSujet: Re: Projet personnel: Magnetiseur d'aimants   Mer 10 Déc 2014 - 20:30

bonsoir
je pense que devriez trouver 3600spires de 0,71mm diamètre du fil cuivre émaillé pour une transformation de 110 v en 220v.
si vous augmentez le diamètre du fil vous baissez la tension de la bobine.
je ne suis pas certains que l' appareil était alimenter en 220v alternatif car il était avec des bancs d' éssais pour dynamo et démarreur. et puis tout ça est loin le temps passe.
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jackouille07



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MessageSujet: Re: Projet personnel: Magnetiseur d'aimants   Jeu 11 Déc 2014 - 15:50

Bonjour,

Alors effectivement on va commencer par le commencement, définir l'utilisation de l'appareil. Tout simplement pour ce a quoi il est destiné, magnétiser ou remagnétiser des aimants. Non pas des aimants de magnétos (quoique il n'est pas interdit qu'a l'occasion, pour rendre service je puisse le faire) mais des aimants "fais maison". Je vous explique, je me suis procuré de la poudre de cobalt, mon but étant de la mélanger avec de la résine époxy pour me faire de petits aimants de formes diverses. (20x20x20mm)

Concernant le livre dont je me suis inspiré voici le site de l'auteur:

http://gingerybookstore.com/MagnetoMagnetizer.html

D'autres sources sont aussi disponibles:

http://www.oldengine.org/members/rotigel/Magnet/
http://www.magnetoparts.com/inst_guides/charger/page1.htm

Citation :
OUI, effectivement, ton montage est extrêmement dangereux , essentiellement de par :
- le montage réalisé, non isolé du secteur, et donc risque d'électrocution
- la réalisation "sécuritaire" de cette bobine,
- la valeur de la capacité qui peut être soumise à des contraintes énormes, qui risque par ailleurs d'exploser,
- aucune limitation temporelle de son fonctionnement,
- le schéma en lui même qui ne me parait pas correct pour ce genre d'opération,
- ton extrapolation depuis un schéma que tu ne communiques pas, mais qui semble du niveau de tous ceux que l'on trouve sur le net, et dignes d'un kamikaze.



Le schéma donné dans le livre n'est différent que par:
-l'alimentation (110V)
-Le pont redresseur de tension (25Amp 200V)
-le condensateur (200V 100µf)
-Les bobines (1,02mm de diam de fil et entre 1600 et 1800 spires)

*Est-ce le schéma d'origine qui est dangeureux ou seulement les modifications que j'y ai apporté?
*En quoi le schéma ne vous parait pas correct?
*Quelles seraient les modifications à apporter pour rendre le montage sure?

L'auteur justifie l'utilisation du secteur pour éviter le risque d'explosion des batteries, qu'en pensez vous?

Voici quelques modèles commercialisés aux USA:

http://www.e-slotcar.com/shop/motor-building-tools/carlisle-ceramic-magnet-zapper-csp-cmz/
http://www.rctech.net/forum/2613025-post1.html
http://www.rctech.net/forum/attachments/electric-road/69983d1115686044-erp-magnet-zapper-zapper.jpg

Quelles sont selon vous les normes de sécurités à respecter pour qu'un tel appareil puisse être commercialisé aujourd'hui?

Citation :
Je comprends effectivement que ton post ait été bloquée sur un autre forum "respectable" qui a retiré ton message.


Je voudrai préciser que mon but n'est pas de dévoiler les plans d'un "engin de mort", mais de chercher à rendre l'utilisation de cet appareil totalement sure pour l'opérateur.
Je tiens a dire aussi que le modérateur du forum respectable en question m'a avoué être atterrer par le peu de précautions que prenaient les utilisateurs de cet appareil. (voir certaines vidéos sur youtube)


Citation :
Et comme le dit si bien Le Loup Blanc (que je salue au passage) "Un travail bien préparé est déjà à moitié réalisé..."

Très bien dis, pour moi cette préparation a commencée lors de mes recherches d'informations sur le sujet (livre, sites web, forums) et elle continue aujourd'hui avec vous, à travers ce forum. Après toutes les mises en gardes, je me rends compte que la prudence va être de mise plus que jamais. Mais j'espère sincèrement avoir un jour la joie de partager ici quelques photos de ce projet réalisé dans les règles de l'art...

Cordialement.
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Sylvain50
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MessageSujet: Re: Projet personnel: Magnetiseur d'aimants   Sam 13 Déc 2014 - 22:28

Bonsoir,

As-tu regardé le lien que j'avais mis le 10, car je ne suis pas un spécialiste de la magnétisation, loin de là, mais le temps de circulation du courant, et la valeur du courant semble en total opposition avec les valeurs que l'on trouve dans les montages dont tu veux t'inspirer.
Quelles sont les données relatives à la magnétisation, quelle est la relation entre temps et courant ?
Les modèles que l'on trouve aux USA sont des boites "noires", que contiennent-elles ?
Quant à l'utilisation de batterie, je ne m'aime pas ces bêtes là, m'en étant fait exploser une "au nez" quand je faisais mes premières "expériences" vers 14 - 15 ans....
Resté sourd plusieurs jours, je manipule les accumulateurs avec précautions, même pour aider au démarrage d'une voiture !
Alors sur ce genre de montage très inductif, même avec des protections pour éviter les dv/dt, je pense que l'emploi de batterie est à exclure.
Par contre si l'emploi de batteries est "possible", cela veut dire que l'on peut réaliser un montage en employant une tension de sécurité (inférieure à 50V), d'ou ma question sur la relation temps/courant...

Cordialement,

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jackouille07



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MessageSujet: Re: Projet personnel: Magnetiseur d'aimants   Dim 14 Déc 2014 - 15:18

Bopnjour,

J'ai effectivement regardé ton lien Sylvain50, il s'agit la d'une machine industrielle destinée a magnétiser les aimants dernière générations (neodyme, samarium cobalt ...)

Il semblerait que la machine de ton liens fonctionne sur le même principe que celle-ci:

https://www.youtube.com/watch?v=XTLxwaXbwPc

D'après ce que j'ai pu comprendre, les vieux aimants de magnétos, ne nécessitent pas autant de puissance pour arriver à saturation magnétique. La taille de l'aimant est aussi un facteur en prendre en compte.


Ensuite, concernant la relation temps/courant. Il semblerai qu'il y ai plusieurs écoles pour le temps d'aimantation, plusieurs petits cycles(environ 5sec) ou un grand cycle de de 30 a 60sec, chacun y va de son avis.
Pour le courant, le puissance de ces magnétiseurs s'exprime en Ampères/turns. Soit, le nombre d'ampères délivré par l'alimentation, multiplié par le nombre de spires dans la/les bobine(s).

Sur ce lien, on utilise du 12V avec un fort ampérage (40A) et un gros diamètre de fil:

http://www.magnetoparts.com/inst_guides/charger/page4.htm

Sur d'autres on augmente la tension, donc la section du fil peut baisser, le nombres de spires par bobines augmenter et l'ampérage est plus faible mais la puissance en Amp/turns reste sensiblement la même.

Les "boites noires" que l'ont trouve aux usa contiennent 2 bobines et le circuit électrique. Bien que je n'ai pas démonté chacune d'entres elles pour voir ce qu'il y avait a l'intérieur, il y en avait une en vente sur ebay il y a encore 4 jours ou l'ont pouvait très bien voir l'intérieur, on y voyait les 2 bobines, ainsi que le pont redresseur et le condensateur.

Cordialement.
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Projet personnel: Magnetiseur d'aimants   Dim 14 Déc 2014 - 22:35

Bonjour

Sauf ertreur de ma part, aucune info fournie ne permet de remonter au schéma d'origine sous 110V, comme tu le dis :

Malheureusement, les plans sont donnés pour une alimentation en 110V (USA)

Donc aucune possibilité de comparaison avec ton schéma, qui semble cependant mettre en jeu une énergie nettement supérieure.

Serait-ce pour expérimenter des théories ou solutions de récupération d'énergie stockée dans ces aimants, sujet qui semble d'actualité ..???

En tout cas, et à ce stade , je maintiens mes craintes de dangerosité de ce montage :
- sous 230 v AC , non isolé .. avec une puissance active non négligeable ( estimation de 3,5 kW),
- et avec très certainement superposition d'une puissance fluctuante importante,
- avec un circuit très selfique, donc des risques de dI/dT importants , tant vis à vis de claquage d'isolants ou d'explosion de condensateur (d'autant qu'il s'agira d'une batterie de condensateurs sans aucune protection ni limitation ).
- une réalisation du bobinage (matériaux, technique, imprégnation) délicate pour un amateur,
- une fonction on/off temporelle aléatoire  (au cours de la sinusoïde 50 hz ) .
- un courant d'appel à la mise sous tension certainement incompatible avec une installation électrique de type "habitat".

Cordialement

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jackouille07



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MessageSujet: Re: Projet personnel: Magnetiseur d'aimants   Lun 15 Déc 2014 - 3:25

Le Loup Blanc a écrit:
Bonjour

Sauf ertreur de ma part, aucune info fournie ne permet de remonter au schéma d'origine sous 110V, comme tu le dis :

Malheureusement, les plans sont donnés pour une alimentation en 110V (USA)

Donc aucune possibilité de comparaison avec ton schéma, qui semble cependant mettre en jeu une énergie nettement supérieure.


Voici un liens vers un forum ou vous pourrez voir le schéma d'origine:

http://music-electronics-forum.com/t32227/

Le Loup Blanc a écrit:
Serait-ce pour expérimenter des théories ou solutions de récupération d'énergie stockée dans ces aimants, sujet qui semble d'actualité ..???

J'imagine que vous faites allusion aux moteurs à énergie libre? Non, ce n'est pas mon domaine et je dois vous avouer que je ne crois pas en ces moteurs...

Le Loup Blanc a écrit:
En tout cas, et à ce stade , je maintiens mes craintes de dangerosité de ce montage :
- sous 230 v AC , non isolé .. avec une puissance active non négligeable ( estimation de 3,5 kW),
- et avec très certainement superposition d'une puissance fluctuante importante,
- avec un circuit très selfique, donc des risques de dI/dT importants , tant vis à vis de claquage d'isolants ou d'explosion de condensateur (d'autant qu'il s'agira d'une batterie de condensateurs sans aucune protection ni limitation ).
- une réalisation du bobinage (matériaux, technique, imprégnation) délicate pour un amateur,
- une fonction on/off temporelle aléatoire  (au cours de la sinusoïde 50 hz ) .
- un courant d'appel à la mise sous tension certainement incompatible avec une installation électrique de type "habitat".

-D'après mes calculs la puissance se situerai autour de 3000W, ce qui, je vous le concède n'est pas rien.
-Pouvez vous m'expliquer en quelques mots ce qu'est une "puissance fluctuante importante"? Ainsi qu'un circuit "très selfique"?
-Un seul condensateur est prévu dans le schéma.
-Je pensait faire le bobinage sur mon tour a métaux comme suggérer dans le livre.
-Fonction on/off temporelle aléatoire au cours de la sinusoïde 50hz, pourquoi est-ce important/dangereux?
-Le courant d'appel est le courant consommé lors de la mise sous tension d'un appareil, c'est bien ça? Comment calculer ce courant?


Cordialement.
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Projet personnel: Magnetiseur d'aimants   Lun 15 Déc 2014 - 14:12

Bonjour

J'ai regardé les liens que tu as indiqué ....

* un document intéressant : http://www.intemag.com/magnetics_101.html#mag

Il met en évidence la difficulté de "magnétiser" des aimants modernes , certes très performants, mais qui nécessitent non plus 20 000 AT , mais jusqu'à 800 000 AT ......C'est là un domaine que je n'ai jamais approché ..

Ne pas oublier que les magnétiseurs "historiques" était cohérents avec les aimants de "magnéto" de l'époque, et que leur extrapolation aux aimants modernes semble être un peu osée ....

On le ressent également dans tout ce long fil .

* Le schéma brut indiqué : Dommage que seuls la capa et le pont redresseur soient dimensionnés ... mais rien sur la bobine, et le courant  prévu ... donc aucune notion de ses possibilités en AT .

Si je m'en réfère à ce qui est indiqué avant :
- soit magnétiseur avec source contibue 12V 40 A
- soit magnétiseur avec source AC 120V 4A ... ( 500 W )

Sous 120 V 4A , ce type de réalisation  est certes envisageable moyennant des précautions adéquates,
mais l'extrapoler en 230 V avec 16 A soit 3000 W devient pour moi extrêmement dangereux ,
d'autant plus que la capa a été multipliée par 3,3 sous une tension double, soit 13 fois plus d'énergie stockée (alors qu'il ne devrait s'agit ici que d'une simple capacité de filtrage).

En tour cas on ne peut pas parler d'une simple conversion du schéma de 110V à 230 V ... puisque l'on a modifié la puissance .... ce n'est pas avec un schéma de 2CV que l'on peut faire un camion ou un tracteur ... bien que dans l'absolu ce soit le même besoin ... un moteur, un embrayage, une boite de vitesse, des roues ....

* Les solutions technologiques

On doit pouvoir les classer en 3 types , par ordre de performance (du point de vue magnétisation),
- Utilisation d'une source DC  TBT  ( type chargeur de batterie et batterie )
Grosse impulsion limitée dans le temps soit par l'humain, soit par la capacité de la batterie ...
- Utilisation directe d'une source secteur  ... avec les limites de la fourniture réseau ...
- Générateur spécifique , basé sur la charge lente d'une batterie de condensateurs , puis décharge impulsionnelle naturelle dans la bobine.........
C'est cette technique, la seule sécuritaire pour des énergies élevées (moyennant une réalisation et les sécurités adéquates) .
C'est celle utilisée pour le magnétiseur français dont j'avais mis la photo,
et pour le générateur US cité dans le lien ...
Walker High Power Magnetizer Magnet Charger | eBay
Mais on en découvre le prix et le poids/volume ( au vu des frais de transport.)

*Le danger de ces réalisations
Bien évidemment, elles sont liées aux énergies mises en jeu ...
Chacun est libre de faire ce qu'il veut chez lui, dans la mesure où cela n'a pas d’interférence avec le monde extérieur .....

- Les appels de courant sur le secteur .  difficile d'en prévoir les conséquences pour le monde extérieur , mais l'usager sera limité naturellement par la constitution et la protection de son réseau privé ( Disjoncteur ERDF, Disjoncteurs divisionnaire, Interrupteur différentiel ).

- Les dangers d'une entrée en résonance .
Il faudra veiller à ce que le circuit ne puisse pas entrée en résonance , (R de la bobine et de ses connexions, L de la bobine, C de la capa ).
Ce phénomène est bien connu lorsqu'on mets des condensateurs de compensation sur un circuit électrique selfique et non linéaire. (petite info d’ailleurs mentionnée au $ 10.2.2 http://www.intemag.com/magnetics_101.html#mag
Au cas où, outre le risque de claquage des isolants de la bobine ou du condensateur, les dangers pour l'opérateur étant soit directs soit indirects de par l'explosion des capas.

- les dangers conventionnels d'une réalisation "labo" opposition à une réalisation professionnelle conforme aux normes et décrets y afférents  (non accessibilité aux pièces sous tension, capotages avec barrière électrique , isolement secteur par transfo ...)

Pour moi, les risques sont latents, surtout sur un ensemble prototype en expérimentation au vu du schéma, des tensions issues du secteur, et des puissances apparemment mises en jeu.

D'autant qu'il est bien, difficile de caractériser les "évènements :
- manœuvre manuelle de l'inter ..
- self de la bobine (modifiée d'ailleurs par la dépose des pièces à magnétiser).
et de ce fait de la difficulté de réaliser une simulation réaliste.

Je reste persuadé que la réalisation et l'utilisation de ce matériel dans la gamme de puissance projetée est dangereuse, et le risque d'accident élevé, car on se trouvera toujours dans le cas d'une configuration imprévue dangereuse. J'en ai eu l'expérience dans ma vie professionnelle avec tout simplement un réseau 440V 60 Hz et des transformateurs ...le voltmètre (un gros Metrix à aiguille) a tout simplement explosé lors d'une coupure du réseau en fin d'essais ... des surtensions de manœuvre inattendues ... mais très logiques après analyse du problème.

* Une conclusion personnelle sur type de développement
Celà me rappelle exactement un sujet que nous avons développé avec mon compère LABOBINE sur le fonctionnement du MOTEUR PILOTE ..... le WEB est bourré de :
- vidéos montrant des réalisations et découvertes par de petits génies...
- mais rien sur les performances .... et pour cause ... ( puissance, stabilité en fonction  de la charge .)
- rien sur les choix et dimensionnement des matériels ,
- des ventes de livre, schémas, kits via Ebay et autres ....

Mais rien à voir avec les machines complètes vendues qui disposent de systèmes de compensation et/ou régulation en fonction de la charge, et quelquefois d'astuces de bobinage .... mais jamais documentés par ailleurs.

Dans le cas précis du Moteur Pilote, il n'y avait pas de risques particuliers, autres que ceux professionnels bien connus par notre ami LABOBINE qui avait pu bobiner et caractériser une machine expérimentale sur un banc d'essais de sa conception..

Cordialement

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MessageSujet: Re: Projet personnel: Magnetiseur d'aimants   Mer 17 Déc 2014 - 19:19

Bonsoir,

Tous ces posts tirant des sonnettes d'alarmes  font qu'il faut que je me rende à l'évidence: j'ai placé la barre un peu haut en terme de puissance.

J'était partis du principe de qui peux le plus peut le moins. J'avais donc décidé d'augmenter la puissance du magnétiseur tout en gardant le même schéma, ce qui, aux vues de vos posts était une erreur. Comme le dis si bien Le Loup Blanc: "ce n'est pas avec un schéma de 2CV que l'on peut faire un camion ou un tracteur "

J'ai donc modifié les caractéristique de mes bobines pour arrivé à un résultat un peu plus puissant (que l'original), mais qui, me semble t il reste "raisonnable". (à confirmer bien sur)

Donc le schéma reste le même, j'ai juste revue à la baisse le condo. (250V 2200uf)
Et voici les caractéristique du montage:

U=230V
I=5A
R=46ohms
P= 1150W

Le diamètre du fil est de 0,8mm
Sa résistance est de 0,034ohm/mètre

Pour arriver a 46ohm de résistance il me faudra donc
46/0,034= 1352,9 mètres de fil, arrondis à 1352m

Soit:
1352/2= 676m de fil par bobine

D'après ce lien:
http://www.daycounter.com/Calculators/Coil-Physical-Properties-Calculator.phtml

Avec une hauteur de bobine de 100mm, un "coeur" de bobine de 50mm et une longueur de fil de 676m, je devrai obtenir une bobine contenant environ 3085 spires.

Soit une force magnétomotrice de:

3085*5= 15425 Amp/turn

Et enfin d'après d'autres calculs, l'échauffement devrait rester raisonnable.


Est ce que ce montage vous parait cohérent et surtout moins dangereux? (Malgré l'utilisation du 230V, qui nécessitera les protections adéquates)


Cordialement.
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MessageSujet: Re: Projet personnel: Magnetiseur d'aimants   Mer 17 Déc 2014 - 21:36

Bonjour

Je te conseilles de rester effectivement trés prudent pour l'expérimentation avec ce type de schéma ...
La réalisation doit être soignée, avec toutes les pièces métalliques bien interconnectées etc reliées au fil de TERRE, et un capotage efficace pour te protéger de toute incident du coté des condensateurs.

Mais je remarques :
- je n'ai apparemment pas les mêmes résultats que toi en utilisant le calculateur joint ,
- Pourquoi cette valeur de capa de 2200 µF ?  et as-tu une idée de ce que tu vas utiliser ?

Par ailleurs, que vas-tu utiliser comme "POUSSOIR" ....
et as-tu une idée du temps ou des cycles à faire pour magnétiser tes aimants  ?

Cordialement

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jackouille07



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MessageSujet: Re: Projet personnel: Magnetiseur d'aimants   Mer 17 Déc 2014 - 23:44

Alors concernant la réalisation, je vais faire de mon mieux, le support sera en contre plaque et je pensait utiliser un boitier de ce type pour contenir la partie électrique:

http://www.ebay.co.uk/itm/Waterproof-Junction-Box-190-x140-x-70-IP56-PVC-Adaptable-Box-/321585135063?pt=UK_BOI_Materials_Supplies_Electrical_ET&hash=item4adff7bdd7

Les parties en métal seront bien reliées à la terre.

Citation :
- Pourquoi cette valeur de capa de 2200 µF ?  et as-tu une idée de ce que tu vas utiliser ?

Selon l'outil de calcul de ce site:

http://nononux.free.fr/index.php?page=elec-brico-outils#!elec-brico-outil-lissage-tension

avec une fréquence de 100Hz, (due au pont redresseur de tension), une intensité de 5A et une ondulation admissible de 20V, la capacité du condo doit être de 2500uf. Avec un condo de 2200uf l'ondulation sera de 27,7V. Voila comment j'ai déterminé la valeur du condensateur. Mais je dois vous avouer que mon choix n'a été motiver par rien d'autre que mon "feeling". Environ 30V d'ondulation me paraissait "correct".
Y a t il un meilleur choix selon vous? Si oui pourquoi?

Citation :
- je n'ai apparemment pas les mêmes résultats que toi en utilisant le calculateur joint

Quels sont les différences? Il faut bien remarquer que le logiciel est fait pour calculer une seule bobine. Or dans le cas présent je vais utiliser 2 bobines en serie. Donc si vous rentrez les valeurs suivantes:

wire diameter      0,8mm
number turns       3085
bobbin length       100mm
bobbin diameter    50mm
rated DC current   5A


Seul le nombre de spires par couches, le nombre de couches, le diamètre de la bobine, et la longueur du fil seront juste. La résistance, le voltage et la puissance seront faux. Jouez sur le nombre de spires pour obtenir une longueur de fil totale de 1352m, et alors le voltage, la puissance et la résistance devrai correspondre, mais les autres données seront alors erronées.

Citation :
Par ailleurs, que vas-tu utiliser comme "POUSSOIR" ....

pour le bouton poussoir j'ai acheter ça:
http://www.ebay.fr/itm/291261592052?ssPageName=STRK:MEWNX:IT&_trksid=p3984.m1497.l2649
Qu'en pensez vous?

Pour le temps de magnétisation, je ne sais pas. Je pense que 5 ou 6 secondes devraient suffire... A voir, je ferai des tests.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Projet personnel: Magnetiseur d'aimants   Jeu 18 Déc 2014 - 0:57

Bonjour

OK pour le calcul sommaire de la bobine ......


Par contre, je ne suis pas du tout d'accord  pour le calcul de la capacité .... confirmé par l'incohérence avec le  100 µF 200V du schéma de base sous 110 V 4 A ....

Ton "calculateur"  est basé sur une charge résistive, or ici, tu as une charge selfique qui va naturellement lisser le courant. Calcul assez difficile car la valeur de la self est difficilement estimable.

Par homogénéité avec  le schéma sous 110 volts, puisque tu as environ le même courant, tu auras environ besoin de la même capa, mais sous 400 V ici.

Il faut se méfier, car elle sera  soumise à un courant à 100 Hz  d'impédance de source assez faible, donc à un courant 100 hz important. Je ne sais que te conseiller.

Ce qui est certain, c'est qu'un condensateur de type "Permanent"pour moteur asynchrone devrait être satisfaisant .. comme par exemple
http://www.condensateurs.net/condensateur-permanent-cable/75-condensateur-permanent-100-f-450v-a-cable.html
à noter que 100 µF est la plus grosse valeur disponible  ... mais tu pourrais mettre des valeurs plus faibles en parallèle, et pouvoir même utiliser des condensateurs de récupération.
Tu peux aussi commencer avec une valeur plus faible, et mesure l'ondulation sur ton montage.

Pour ce qui est du bouton-poussoir, oui, un modèle de ce type, avec switch dit "16A" (valeur sur charge résistive" devrait convenir. Tu peux sécuriser le système en en mettant 2 en série, distants l'un de l’autre, ce qui impose l'usage volontaire des 2 mains pour actionner le système.

En tout les cas, on est ici dans un montage de labo, qui nécessite les précautions adéquates,
et qui n'est pas à réaliser en l'absence de connaissances sur les dangers du courant électrique.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Projet personnel: Magnetiseur d'aimants   Jeu 18 Déc 2014 - 11:03

Bonjour,

Cette histoire de condensateur me chagrine un peu. Je viens de me replonger dans le livre, mais l'auteur ne donne pas plus de détails que ça, il dis simplement que l'utilisation du condo 100uf lissera raisonnablement la tension.

Concrètement, y a t il un danger à utiliser mon 250V 2200uf? (arf, je dois vous avouer que je l'ai déjà acheter... scratch )
Encore une fois, je suis partis du principe de qui peu le plus, peu le moins.
Pourquoi un électrolytique (chimique?) ne conviendrai pas? (dans le livre c'est bien marquer "electrolytic capacitor")

Citation :
Tu peux aussi commencer avec une valeur plus faible, et mesure l'ondulation sur ton montage.

Je ne suis malheureusement pas équiper pour mesurer cette ondulation. (se mesure avec un oscillo, c'est bien ça?)
Je pense que l'amplitude de cette ondulation aura une répercussion sur le temps de magnétisation. Peut être que ceci expliquerai les différents temps de magnétisation utilisés par chacun.

Cordialement.
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MessageSujet: ile   Jeu 18 Déc 2014 - 14:28

Bonjour

Pour le coup, je te le déconseilles, surtout monté tel qu'il sera, en tête derrière le redresseur, et ce, pour deux raisons:
-sa tension ...250 Volts .... ne pas oublier que la tension crête du réseau redressé est de 230x 1,414 = 325 volts .... qu'il aura à supporter à chaque 1/2 alternance ,
-le courant d'ondulation ... difficile à estimer ...(par méconnaissance de la self de tes bobines)

D'autres parts, il s'agit, pour moi, d'une valeur trop importante, en tête, derrière un redresseur sur le secteur ..cela fera un courant d'appel énorme ....il faudra d'ailleurs que le pont de diode résiste à ce courant d'appel ....

je te déconseilles ce type de condensateur, vu les limites U et I auxquelles tu le soumets ..... bien que  cela ne dure qu'une dizaine de secondes ...
Mais comme on ne sait pas de quoi il s'agit, mon avis est négatif. Trop de risques d'explosion et donc de brulures graves.

Ces pourquoi je te proposais un modèle non polarisé, 450 volts, conçu pour résister directement au 50 Hz, utilisé comme condensateur permanent pour les moteurs asynchrone monophasé.

Par ailleurs,je reste persuadé que 2200 µF ne sont pas nécessaires ....

Ce genre de montage, que tu veux expérimenter mériterait d'être dégrossi sous une tension plus faible
, de façon à apprécier son comportement ... Ceci st d'autant plus vrai que je n'ai aucune idée de la valeur selfique de tes bobines d'autant qu'on est sans information sur leur circuit magnétique associé..

Peut-être suis-je trop pessimiste, mais l'expérience m'a montré les dangers de ces circuits "RLC" lors des phases transitoire Marche et Arrêt , phases complexes à étudier .....et des accidents matériels ou humains pouvant en découler.


Quant à ce qui concerne l'ondulation, tu peux l'estimer avec un voltmètre, sur calibre AC, avec en série un condensateur non polarisé , par ex 1µF 400 V, ou même moins si tu as un voltmètre digital.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Projet personnel: Magnetiseur d'aimants   Jeu 18 Déc 2014 - 22:36

Bonsoir,

Je vais juste faire un renvoi pour que jackouille ait une idée sur l'effet du filtrage par inductance :
http://www.electrotechnique-fr.com/t3711-filtrage-courant-pour-poste-a-souder-mono-redresse?highlight=poste+%C3%A0+souder

Dans le cas de son montage qui sera très inductif comme l'a fait remarquer LLB, pourquoi mettre une capa ?
Le courant devrait avoir une faible ondulation.
Et pour avoir fait exploser des gros condos chimiques, je peux dire qu'il vaut mieux éviter d'être à côté.

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MessageSujet: Re: Projet personnel: Magnetiseur d'aimants   Ven 19 Déc 2014 - 1:16

Bonjour

Comme je le disais précédemment, il y a toujours des problèmes auquel on ne penses pas .....

Une solution serait de procéder aux premiers essais sous tension réduite , par ex 115 V ou même 48 ou 24  AC , donc derrière un transfo .... mais encore faudra-t-il analyser ce qui se passe lors d'un cycle complet .... car il va y avoir 3 étapes :
- la mise sous tension ..... 
- la phase de croisière .... qq minutes max,
- l'arret ... (que j'avais précédemment sous-estimé , et c'est le msg de Sylvain qui m'a fait faire TILT .. merci)

et là, cette fameuse capa , indépendamment de sa tenue, va être le cœur du problème ....
- courant d'appel assez énorme, et même certainement intolérable avec 2200µF ( valeur pour moi impensable en sortie du redresseur en direct sur le secteur )...
- risque d'entrée en résonance sur une fréquence harmonique (mais je n'y crois pas trop de par la résistance de la bobine ),
- surtension importante et même destructive lors de la coupure,

Mais sans outillage de labo, difficile à analyser sans un oscilloscope ..(tout au moins pour les 2 phases transitoires ..)

Comme déjà indiqué, la capa n'a pas un rôle fondamental dans la diminution de l'ondulation, la self s'en chargeant. Encore faudra-t-il apprécier car le besoin n'est pas défini....

Par contre, une absence totale de capa sera peut-être fatale à la self, .. car il risque d'y avoir une surtension fort importante lors de la coupure du courant brutale de par le poussoir .....(problème bien connu avec un relais en DC où l'on mets une diode de "roue-libre' )

Comme déjà indiqué, je suis toujours très prudent sur ces pb de mise sous tension et arrêt ...
et il faut toujours s'inspirer du savoir faire des autres, et des us et coutumes ...

Le schéma US avec 115 volts indiquait une capas polarisée de 200 volts    .. 115x1,414 = 162 volts .. et d'une valeur de 100 µF. ......
A énergie égale , en 230 V : il faudrait bien une capa de 400V   ( 230x1,414 = 325 V ),
et d'une valeur de 25 µF ( 1/2 CxVxV ).
Comme tu as doublé la puissance , 50 µF serait cohérent.

Donc, je :
- maintiens que mettre ta capa de 2200F 250 V que tu as acheté est une erreur et ultra dangereux,
- maintiens ma préconisation d'une capa de 50 à 100 µF 400 V  ( et plutôt que de mettre une capa polarisée, chimique qui risque de chauffer et "dépoter" , de mettre un "CONDENSATEUR PERMANENT 450V pour moteur" , dont je t'ai donné la référence et un fournisseur sérieux. Il sera beaucoup plus robuste avec des marges de sécurité plus importantes.


En résumé, on évolue sur des principes , car on n'a aucun élément pour dégrossir ce qui va se passer...
l'idéal serait de réaliser les bobines, les monter sur leur supports définitif, et mesurer résistance et self (dans différentes configs de montage de pièces à magnétiser)...
ensuite, on peut faire quelques calculs grossiers, ou mieux, simuler le circuit sur un simulateur de circuit .. (perso je n'en ai pas). On pourrait alors voir l'influence de la capa et apprécier les marges de sécurité ...

Cordialement

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MessageSujet: Re: Projet personnel: Magnetiseur d'aimants   Ven 19 Déc 2014 - 22:57

Bonsoir,

Après réflexion, et sauf erreur de ma part, si l'organe de manoeuvre est sur l'alternatif, l'énergie emmagasinée dans l'inductance sera dissipée dans elle-même, les diodes du pont se comportant comme la Diode de Roue Libre, et donc aucune surtension....
Qu'en penses-tu LLB ?
Mais dans tous les cas, je suis d'accord avec LLB pour faire un montage sous tension de sécurité, quitte à augmenter le courant, d'ailleurs bobiner correctement des centaines de spires, bon courage !
Diviser par 10 ou 20 le nombre de spires et garder la même valeur en A/T serait ce que je ferais.
Tu peux même bobiner avec du fil souple de câblage pour faire des essais !
J'ai même bobiner un transfo de compoundage d'alternateur de cette façon et il fonctionne parfaitement....



Bon week-end !

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MessageSujet: Re: Projet personnel: Magnetiseur d'aimants   Ven 19 Déc 2014 - 23:16

Bonjour   Sylvain 50

Après réflexion, et sauf erreur de ma part, si l'organe de manoeuvre est sur l'alternatif, l'énergie emmagasinée dans l'inductance sera dissipée dans elle-même, les diodes du pont se comportant comme la Diode de Roue Libre, et donc aucune surtension....
Qu'en penses-tu LLB ?


Tu a totalement raison ... j'avais réagit trop vite à la lecture de ta réponse précédente .....
Et la nécessité d'une capacité à vérifier.

Réalisation des bobines
Là par contre, comme il est à la chasse aux AT dans un volume défini, il faudra à priori bobiner proprement du fil verni utilisé pour les bobinages de moteur . Là "Labobine" pourrait certainement conseiller comment préparer le mandrin, et mettre des isolants adéquats pour minimiser le risque de pb de claquage et de tenue thermique, et comment procéder au bobinage.

Le Pb de la liaison avec le secteur
Soit il reste avec un projet direct secteur, donc soigner l'appareillage.
Là, je lui conseilles de faire des essais préliminaires sous tension réduite en intercalant un transfo .. la puissance nécessaire du transfo étant fonction inverse du carré de la tension ....

Mettre un transformateur d'isolement
Ce serait la meilleure solution, mais il le faudra de puissance non négligeable pour assurer les AR, que sa sortie soit en 230 V ou en tension plus faible . Mais cela à un cout (prix,volume,masse)
A noter qu'un transformateur avec plusieurs prises au secondaire permettrait peut-être plus de souplesse pour la mise au point de cet ensemble ... magnétiseur - aimants variés.

cordialement

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