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 Charge maxi moteur tri et fréquence ?

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Figaro90



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Date d'inscription : 19/12/2014
Age : 49
Localisation : Belfort

MessageSujet: Charge maxi moteur tri et fréquence ?   Ven 19 Déc 2014 - 10:40

.
.
Bonjour.

Situation:
Pour la motorisation d’un monte-charge, j’ai recherché un treuil prêt à l’emploi (motoréducteur + tambour  + câble de force + commande ++ …)
Critère : Réseau 220V monophasé,  charge maxi 400kg et vitesse de montée/descente  mini de  40m/mn sur 3m.
Utilisation occasionnelle : 1 ou 2 allers/retours consécutifs, 1 ou 2 fois par jours ou moins.

Je ne trouve pas ce treuil à cause de la vitesse.
La pluparts sont à moins de 10m/mn et presque tous sont à moins de 20m/mn (sauf les spécifiques, trop bien, trop chez et donc hors budget)

J’envisageais alors de monter un treuil moi-même (motoréducteur à choisir, tambour à choisir, câble à choisir, coffret à choisir, commande à choisir…)

Mais pour amortir les secousses, la motorisation devra de toute façon être pilotée par un variateur de fréquence.
(J’envisage à la louche l’Altivar 12 ou équivalent, à voir…)
Le moteur du treuil devra donc être un 220v (50hz) triphasé  (c’est mieux je pense)

Questions :
Ces variateurs de fréquences peuvent aller jusqu'à 400hz (voir 600, voire plus ?)
Ce qui pourrait donc multiplier la vitesse de monté par 2, 3, 4…8…12… je pourrais donc opter pour un treuil standard.
Je me pose alors des questions :
Comment va réagir (supporter ?) Le moteur du treuil (220V tri) du point de vue élec et meca ?
A 100hz ? 200 ? 300…600 ???
Que devient la charge maxi ? 400kg nominal deviens 200kg à 100hz ? 100kg à 200hz ?
Et d’abord, à 25hz !? La charge maxi serait 800kg ?
Bref, y à t-il une relation simple : ChargeMaxReel  = Fonction de ChargeMaxNominal  et rapport de fréquence ?
Et la consommation de courant (à la source 220V mono) en fonction du rapport de fréquence ?

Conclusion :
Le but est d’augmenter la vitesse de monté du treuil (et d’éviter les secousses).
Un var me semble donc indispensable.
Qu’en est-il alors de la charge maxi ? De la puissance consommée ?
Y a-t-il autre chose que j’oublie ?

Bref, vos avis !!

Merci bien !
.
.
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Le Loup Blanc
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Date d'inscription : 23/11/2008

MessageSujet: Re: Charge maxi moteur tri et fréquence ?   Ven 19 Déc 2014 - 11:52

Citation :
Situation:
Pour la motorisation d’un monte-charge, j’ai recherché un treuil prêt à l’emploi (motoréducteur + tambour  + câble de force + commande ++ …)
Critère : Réseau 220V monophasé,  charge maxi 400kg et vitesse de montée/descente  mini de  40m/mn sur 3m.
Utilisation occasionnelle : 1 ou 2 allers/retours consécutifs, 1 ou 2 fois par jours ou moins.

Je ne trouve pas ce treuil à cause de la vitesse.
La pluparts sont à moins de 10m/mn et presque tous sont à moins de 20m/mn (sauf les spécifiques, trop bien, trop chez et donc hors budget)

J’envisageais alors de monter un treuil moi-même (motoréducteur à choisir, tambour à choisir, câble à choisir, coffret à choisir, commande à choisir…)

......


Bonjour

L'informatique est une chose .....
L'électrotechnique en est une autre ..
La mécanique en est une troisième ....


Si un tel matériel n'existe pas sur le marché, il y a certainement des raisons ..... car les lois fondamentales de la mécanique sont incontournables ...


Comme je ne suis pas kamikaze, mais responsable de mes écrits et conseils, surtout sur un forum public,
- je ne cautionne pas du tout un tel projet, surtout destiné à une utilisation occasionnelle,
- je ne répondrais donc à aucune question le concernant.

Un monte charge, surtout avec les caractéristiques demandées ne s'improvise pas, et il doit être conçu, réalisé, installé et vérifié par des sociétés et organismes compétents.

Cordialement

_________________
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Figaro90



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MessageSujet: Re: Charge maxi moteur tri et fréquence ?   Ven 19 Déc 2014 - 14:38

Merci pour cette réponse directe qui me remet à ma petite place, sur mon petit bureau, devant mon petit ordi, pour faire de petits programmes…
Je ne pensais pas être si loin de la plaque… J’ai dû mal m’expliquer !!

Ce petit « projet » de motorisation de monte charge est une toute petite partie d’un plus grand qui, lui, est largement dans mon domaine de compétence. Si, si…
Le monte charge, c’est de l’existant à modifier. Il n’est pas question de multiplier la vitesse nominal par 12… juste de savoir si l'on peu envisager une multiplication par 1.5 ou 2 maxi et quelles serait les conséquences…

Je suis sûr que ce site peut apporter  des réponses un peu plus… pédagogiques.
(D’autre que moi peuvent vouloir des réponses, c’est le principe je crois…)

Comme je ne peu pas sous-traiter cette partie (pour différentes raisons) suis-je condamné, sans autre forme de procès,  à choisir un treuil largement surdimensionné (avec un prix à exploser les coûts) pour cette simple fonction ?
Dans tous les cas, il faudra que je justifie... par des réponses recevables.


Merci.
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Charge maxi moteur tri et fréquence ?   Ven 19 Déc 2014 - 15:15

Bonjour

Désolé, mais l'étude de conception ou de modification d'un monte charge commence par une étude de cinématique, de contraintes, de marges de sécurité, et de conformité aux exigences normatives et règlementaires.

S'agissant d'un projet de monte charge, c'est, comme je l'avais dit du domaine d'un BE compétant.

D'autant que pour une charge utile de 400 Kg, donc masse à mouvoir estimée à environ 600 Kg à 40 m/s , il suffit de faire un calcul élémentaire pour apprécier les énergies à mettre en œuvre pour les phases de démarrage et d'arrêt, sur la base d'une cinématique réaliste.

Ensuite le choix de la motorisation et de sa commande en découlera naturellement, et il ne restera qu'à consulter les fabricants pour connaître les possibilités de leurs produits en dehors des points de fonctionnement conventionnels. Chaque produit ayant ses applications.


Cordialement

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Figaro90



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MessageSujet: Re: Charge maxi moteur tri et fréquence ?   Ven 19 Déc 2014 - 15:32

Oui, je comprends tout ca.

Mais je ne parle pas de 40m/s mais de 40m/mn ! (0.66 m/s)
c'est pas très très loin de la vitesse d'un treuil "standard" que j'ai trouvé (29m/mn) ...

Et comme il me faut un var de toute façon, je me disait que...

D'autant plus que j'ai trouvé sur le web, dans un autre forum, des éléments de réponses à un problème similaire:
----
Il faut savoir que la vitesse d'un moteur asynchrone n'est fonction que de la fréquence de sa source d'alimentation
De plus pour avoir un couple constant, il faut que le rapport tension/fréquence soit constant, ce qui ne simplifie pas l'affaire.
D'où l'intérêt d'utiliser un convertisseur de fréquence spécifique aux moteurs asynchrone.
...
Bien sur que si, tu peux aller à plus de 200% de la vitesse nominale, MAIS tu vas perdre énormément de couple
(chose que tu feras aussi si tu mets un système de poulies ou d'engrenages).
Tu peux faire tourner à couple constant jusque 60Hz sans soucis, après, tu vas perdre du couple.
Toujours est-il que si tu n'utilise que 50% du couple nominal, tu pourras faire tourner ton moteur à prés de 100Hz sans soucis.
----


Pardons d'insister, votre avis là dessus m'importe beaucoup.
Merci encore !
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Charge maxi moteur tri et fréquence ?   Ven 19 Déc 2014 - 19:58

Bonjour

Désolé pour mon lapsus .. je voulais bien écrire 40 m/mn ..

mais 0,66 m/s c'est 7 fois plus élevé que le standard   0,1 m/s, 
et plus de 2 fois plus élevé que le maxi que tu as trouvé à 0,48 m/mn (0,66 m/s ), et qui déjà était hors de portée en budget pour toi.

D'ailleurs, sur 3 mètres d'élévation, pour une utilisation occasionnelle, je ne vois nullement le gain apporté par une course à la vitesse .. la sécurité est de loin préférable. As-tu fait un graphe comparatif ?

Je vois mal d'ailleurs, comment tu pourras fournir les dossiers de calcul et de contrôle pour un organisme vérificateur.

Dans ce domaine très règlementé, on ne gagne pas un rapport 7 en vitesse en modifiant ou pire en construisant un monte-charge par adjonction d'un variateur ....

Cordialement

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Dernière édition par Le Loup Blanc le Sam 20 Déc 2014 - 10:30, édité 1 fois (Raison : corrigé faute de frappe 0,66 m/s au lieu de m/d ...)
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Figaro90



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MessageSujet: Re: Charge maxi moteur tri et fréquence ?   Sam 20 Déc 2014 - 10:28

Bonjour Le Loup Blanc.

(Tu as encore fait, je pense, quelques petites fautes de « frappe » dans ton dernier message, mais pour le fond,) tu as fini de me convaincre :

Le levage est en effet très réglementé et je ne suis, c’est vrais, pas du tout compétant en ce domaine.
De plus ce n’est pas si simple d’augmenter une vitesse de levage.
Il faut vraiment que ca en vaille la peine. Et je ne suis pas convaincu que ce soit bien réaliste dans cette application.

J’ai maintenant de bons arguments.
Je vais botter en touche cette partie et ca m’enlèvera une grosse épine du pied.

Merci encore.
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Charge maxi moteur tri et fréquence ?   Sam 20 Déc 2014 - 10:37

Bonjour
Voilà une sage décision. Tu as tout résumé.
Cordialement

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candela
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MessageSujet: Re: Charge maxi moteur tri et fréquence ?   Sam 20 Déc 2014 - 16:10

Bonjour,
Quelques compléments pour aller dans le même sens:
Obligations des constructeurs de machines
Et quelque infos:
-au delà de 0,15 m/s il s'agit d'un ascenseur. Plus les mêmes règles... et de loin
-le treuil de levage est une "quasi-machine" soumise à la "directive machines". Un treuil de chantier par exemple n'est pas utilisable pour faire du levage. Il faut un mécanisme de palan "version treuil".
-un variateur standard n'est pas autorisé en levage. Il faut un modèle spécial pour cet usage
-un moteur standard ne peut dépasser 4000tr/min environ(valeur exacte à demander au constructeur)
-je pense qu'un treuil est très limité question survitesse, bien plus que son moteur.
-un moteur standard ne peut dépasser 100 à 110 Hz
-un moteur ne peut donner plus que sa puissance nominale. Le fonctionnement classique est : couple constant jusqu'à la vitesse nominale et puissance constante au-delà (donc couple x vitesse = constante, c'est "l'hyperbole d'équi-puissance"). Bien entendu ce fonctionnement est rarement adapté à une machine. Si l'on veut un couple constant par ex de 25 à 110 Hz, ce sera le couple obtenu à 110 Hz, loin du couple nominal à 50 Hz. Et si au contraire on veut une enrouleuse (typique de la puissance constante), on fera fonctionner le moteur de 50 à 110 Hz.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Charge maxi moteur tri et fréquence ?   Aujourd'hui à 17:36

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