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 calcul puissance groupe

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solaris13



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MessageSujet: calcul puissance groupe   Mar 17 Mar 2015 - 8:50

bonjour j'habite dans le var et j'ai des problèmes électriques(chute de tention et perte de tension).
Je suis en train de me résoudre a acheter un groupe electrogene mais je ne suis pas certain de la puissance necessaire.
Mon installation est en triphasé car mon chauffage central qui est une pompe a chaleur nécessite le triphasé.
Sur la documentation je lis intensité du groupe complet 16,8A.
Donc 17x230= 4000W x 0,8(cos phi)=3200W
mon inquietude est la consommation de courant au demarrage (70A annoncé), si je calcule la puissance de demarrage ca me parait enorme.
J'ai une  CIAT CALEO 70HT.
Merci pour votre aide
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Sylvain50
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MessageSujet: Re: calcul puissance groupe   Mar 17 Mar 2015 - 9:46

Bonjour,

Comme indiqué dans la charte du forum, il est demandé de faire une petite présentation dans la rubrique adéquate, d'avance merci !

En ce qui concerne ta question, il y a déjà des posts similaires que tu peux consulter, comme celui-ci :
http://www.electrotechnique-fr.com/t5601-dimensionnement-g-e

N'hésite pas à revenir vers nous pour compléter ta demande !

Cordialement,

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MessageSujet: Re: calcul puissance groupe   Mar 17 Mar 2015 - 10:19

Bonjour

Dans ta présentation, tu disais
car je souhaiterais en installer un sur mon terrain car il y a souvent des coupure dans la région.
Ici, tu dis
j'ai des problèmes électriques(chute de tension et perte de tension).


Attention à bien poser le problème ....
- Que veux-tu alimenter avec ton groupe ...
- Quels sont les vrais problèmes en terme d'alimentation : quantifier les chutes de tension et les coupures ...

Tu dis être alimenté en triphasé ; Puissance souscrite (ou réglage du DB ERDF ) ?
Caractéristiques de ta pompe à chaleur (en terme électrique ..)

Cordialement




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solaris13



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MessageSujet: Re: calcul puissance groupe   Mar 17 Mar 2015 - 10:55

bonjour, mon but est d'installer un GE en cas de coupure EDF, pour palier a celle ci.
Mon abonnement souscrit chez EDF est 9KVA triphasé.
Pour ce qui est des caractéristiques de ma PAC j'avais mis la documentation en lien mais les voici:



Cordialement
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MessageSujet: Re: calcul puissance groupe   Mar 17 Mar 2015 - 11:45

Bonjour

Tu disais ...
Mon installation est en triphasé car mon chauffage central qui est une pompe a chaleur nécessite le triphasé.
Sur la documentation je lis intensité du groupe complet 16,8A.
Donc 17x230= 4000W x 0,8(cos phi)=3200W
mon inquietude est la consommation de courant au demarrage (70A annoncé), si je calcule la puissance de demarrage ca me parait enorme.
J'ai une  CIAT CALEO 70HT.


Tout d'abord, il faudrait calculer correctement la puissance .....
Papparente = 17 x 230 x 3  = 12 KVA ...... et non 4 !!!!


Sans même préjuger des opérations d'installation, de commutation, de mise en route et arrêt du GE, de son entretien,

Il est impensable et irréaliste d'utiliser un GE pour alimentation de ce type de matériel ...
- Très fort courant de démarrage qui va nécessité de surdimensionner le GE,
- Fonctionnement du GE à vide qui va s'encrasser lorsque la pompe va fonctionner à faible puissance, ou à l’arrêt ...

Tu n'as pas précisé les durées et périodicités de coupure de courant .... car celà m'intrigue quand même ..... car c'est là la base du cahier des charges pour toute étude.

Cordialement

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MessageSujet: Re: calcul puissance groupe   Mar 17 Mar 2015 - 12:04

Bonjour,
solaris13 a écrit:

Sur la documentation je lis intensité du groupe complet 16,8A.
Donc 17x230= 4000W x 0,8(cos phi)=3200W


Attention, ce calcul n'est pas exact!
il faut prendre la tension composée et multiplier par V3:
400 x 1,732 x 14 x 0,8 = 7,75 kW électriques pour le seul moteur de pompe.
Cette valeur ne semble pas correcte: le cos phi ne figure pas sur la notice et je ne pense pas que la valeur 0,8 soit la bonne. Ne confondez-vous pas le cos du moteur avec celui de l'alternateur?
si je prends le catalogue d'un constructeur bien connu Very Happy je trouve plutôt quelque chose du genre :
7.5 kW 2900 tr 14,1 A cos 0,88 rendement 0,88
Ce qui donnerait 8,6 kW....

solaris13 a écrit:

mon inquietude est la consommation de courant au demarrage (70A annoncé), si je calcule la puissance de démarrage ca me parait énorme.

Oui, sauf que le cos phi baisse énormément au démarrage (entre 0,35 et 0,4), ce qui soulage beaucoup le moteur du groupe.
En revanche l'alternateur devra bien fournir 70 A, ce qui au passage est une valeur très raisonnable(5 In). Les moteurs "standard" sont couramment entre 7 et 8 In...

Autre point: avez-vous d'autres appareils qui consommeront de l'énergie lors de ces démarrages? Il faut tenir compte de tout.
Et comme indiqué sur le post auquel conduit le lien de Sylvain50 il faut faire deux calculs:
Un en kW pour vérifier la capacité du moteur du groupe
Un en kVA (ou en ampères) pour vérifier la capacité de l'alternateur
Un rapide calcul me donnerait environ 16 kVA pour l'alternateur et 15,5 kW pour le moteur du groupe donc un GE de 19 kVA minimum pour la seule pompe à chaleur (en faisant des approximations forcément un peu pessimistes en l'absence de valeurs précises  de cos, courant max de l'alternateur etc).
Juste pour fixer les idéees...
Cordialement
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MessageSujet: Re: calcul puissance groupe   Mar 17 Mar 2015 - 12:09

Re,
Bien d'accord avec Le Loup Blanc.
Une solution pour les problèmes d'encrassement est d'utiliser un GE à gaz, bien moins sensible à ce phénomène.
Et de délester lors du démarrage les autres usages pour ne pas trop surdimensionner. Mais ce n'est ni pratique, ni facile à faire avec une pompe à chaleur.
Finalement, il vaudrait mieux choisir une pompe munie d'un inverter qui limitera fortement le courant de démarrage...
Cordialement
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solaris13



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MessageSujet: Re: calcul puissance groupe   Mar 17 Mar 2015 - 12:30

je vous rejoins sur le fait que ce n'est pas raisonnable, je vais donc fairer une etude pour changer ma pompe a chaleur et recalcuper la puissance pour tous mes appareils. Mon inquietude etait surtout du la pompe a chaleur qui effectue de forts appel de courant au demmarage. J'ignorais qu'il existait des GE a GAZ.
Je vous remercie pour votre aide et je vous recontacte bientot.
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MessageSujet: Re: calcul puissance groupe   Mar 17 Mar 2015 - 12:51

Bonjour

Mais d'abord faire une expression de besoin ..
- Quid de ces coupures ( durée, périodicité)
- Quels sont les autres équipements électriques sur ce réseau .... à alimenter .... (pour dimensionner les besoins)

Cordialement

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MessageSujet: Re: calcul puissance groupe   Mar 17 Mar 2015 - 16:20

Re,
Petite précision:
candela a écrit:

Finalement, il vaudrait mieux choisir une pompe munie d'un inverter qui limitera fortement le courant de démarrage...

En fait, je veux parler d'un système de démarrage par variateur, donc en AC c'est un variateur de fréquence -en anglais  généralement appelé inverter- et en DC un variateur.
Les autres systèmes ne sont pas très adaptés aux groupes, à part peut-être les selfs, peu utilisées de nos jours, et pas dans ce genre d'application. Tous diminuent l'intensité mais améliorent le cos, et ce qu'on gagne côté alternateur, on le perd sur la puissance moteur.
Ces variateurs permettent une maîtrise complète du courant de démarrage, qui reste proportionnel au couple. Or  un compresseur de type "scroll" n'a pas besoin d'un très fort couple au démarrage.
Cordialement
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MessageSujet: Re: calcul puissance groupe   Mar 17 Mar 2015 - 17:40

j'ai calculé qu'au minimum il me faudrait un groupe de 7KW et idéalement 10KW, mais j'ai un peu regardé les prix, ca pique....
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MessageSujet: Re: calcul puissance groupe   Mar 17 Mar 2015 - 20:06

solaris13 a écrit:
j'ai calculé qu'au minimum il me faudrait un groupe de 7KW et idéalement 10KW, mais j'ai un peu regardé les prix, ca pique....

Bonjour
Relis ce qu'a écrit Candella .... ....
Les puissances qu'il a indiqué me paraissent bien plus réaliste ......
Cordialement

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MessageSujet: Re: calcul puissance groupe   Mar 17 Mar 2015 - 22:45

Bonsoir,

Comme tu dis, les prix piquent, mais si tu choisis un GE sous-dimensionné, ça va te piquer encore plus....
Par contre, et sauf erreur de ma part, tu ne parles pas de la fréquence, et de la durée des problèmes liés à ta distribution électrique....
Car tu pourrais peut-être envisagé d'acheter un GE d'occasion, dans le cas d'un diesel, c'est vrai que tourné à vide sur de longue période n'est pas trop bon, mais là encore il faut que tu analyses ton besoin.....
Car pour éviter la sous-charge prolongée, on peut mettre quelques charges résistives dont tu récupéres les calories, et que l'on déleste automatiquement quand la puissance demandée augmente....
Mais là encore, toi seul peut établir ton besoin Wink

Cordialement,

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MessageSujet: Re: calcul puissance groupe   Mer 18 Mar 2015 - 10:58

Bonjour,
solaris13 a écrit:
j'ai calculé qu'au minimum il me faudrait un groupe de 7KW et idéalement 10KW, mais j'ai un peu regardé les prix, ca pique....

Avec un groupe de 12,5 kVA(10 kW) , de deux choses l'une:
-l'alternateur se" met à genoux," tension 0, rien ne bouge..
-si l'alternateur -vraiment très performant , excitation PMG par ex- arrive à fournir, le moteur (electrique) fait quelques tours tandis que le moteur (diesel) cale...

Et cela bien entendu à condition que le groupe ne secoure QUE la pompe.
Mon conseil:
-commencer par optimiser la pompe* en choississant un modèle moins "gourmand" au démarrage
-poursuivre en étudiant ce qui peut être fait pour que le reste de l'installation n'aggrave pas trop le problème
-louer (ou emprunter) un groupe pour faire le test
-en cas d'achat, faire valider le calcul par le constructeur (passer par le vendeur, mais j'en connais peu qui s'engageront eux-mêmes). Il devra reprendre le matériel en cas d'échec...Les constructeurs sérieux proposent des groupes spécialement constitués pour ce genre d'application, avec un alternateur surdimensionné (le groupe est toujours plaqué par ex 18 kVA, mais l'alternateur est 22 kVA par ex) .

Cordialement

*Si c'est une installation domestique, le courant d'appel sur le réseau est limité à 60 A en tri (C15-100 559.6.1 et tableau 55A), ceci afin de ne pas perturber les voisins. au delà, accord ErDF nécessaire. Et il est toujours préférable de prévenir à l'avance plutôt que de mettre le distributeur (et le voisinage!) devant le fait accompli.
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solaris13



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MessageSujet: Re: calcul puissance groupe   Mer 18 Mar 2015 - 22:02

bonsoir, hier le technicien EDF est passé pour changer le compteur trop vétuste et aujourd'hui un problème plus de courant...

J'appelle EDF et je découvre que le compteur a brulé ils ont donc coupé le courant en attendant que l'on soit a la maison.
Le technicien arrive ce soir je lui parle de ma PAC avec le fameux appel de courant de 70A et il me dit que mon abonnement n'est pas adapté a mon installation.Je vais donc faire changer l'abonnement dès demain mais lorsqu'on a acheté la maison il y a 3 ans on a repris l'abonnement utilisé par le précédent proprio.
Je comprend mieux pourquoi le courant disjoncte régulièrement.
Donc je vais:
-faire changer mon abo EDF dès demain
-faire venir un électricien pour vérifier l’équilibrage des phases
-etudier le changement de la pompe a chaleur pour avoir une conso plus juste(PAC inverter comme conseillé)

Un abonnement tri de 12KVA pour une maison de 160m2 me parait énorme non?
Merci pour tous vos conseils éclairés
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MessageSujet: Re: calcul puissance groupe   Mer 18 Mar 2015 - 22:22

Bonsoir,

Je trouve surprenant que ton dépassement de puissance ait conduit à la destruction du compteur...
A quoi sert le disjoncteur qui est réglé à la puissance souscrite.....?

Qu'en pensez-vous LLB et Candela ?

Cordialement,

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MessageSujet: Re: calcul puissance groupe   Mer 18 Mar 2015 - 22:40

solaris13 a écrit:
bonsoir, hier le technicien EDF est passé pour changer le compteur trop vétuste et aujourd'hui un problème plus de courant...
Un abonnement tri de 12KVA pour une maison de 160m2 me parait énorme non?
Merci pour tous vos conseils éclairés

Quoi de plus logique avec une PAC de 12 KVA ...... cf données constructeur... et relis mon premier message ...

Ce n'est pas pour rien que je te demandais de préciser les problèmes que tu rencontrais sur ton installation ... chutes de tension, coupures .... que tu n'as d’ailleurs pas toujours pas précisé ...

Il faut bien prendre le problème par le début, et non pas sur des solutions qui paraissent parachutées ...
Il faut résoudre le problème de fond ...une installation électrique cohérente avec le besoin ...

Cordialement

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MessageSujet: Re: calcul puissance groupe   Mer 18 Mar 2015 - 22:48

Sylvain50 a écrit:
Bonsoir,

Je trouve surprenant que ton dépassement de puissance ait conduit à la destruction du compteur...
A quoi sert le disjoncteur qui est réglé à la puissance souscrite.....?

Qu'en pensez-vous LLB et Candela ?

Cordialement,

Bonjour Sylvain 50

Je n'en penses rien , car nous n'avons aucun élément y afférent , ni technique, ni photographique,

Dés le début, ce projet d'utilisation d'un GE pour alimenter une PAC me paraissait bizarre, et nous n'avons jamais et d'éléments techniques le justifiant.

Et comme je ne suis pas devin, au vu des éléments connus, je ne me lances dans aucune analyse du problème.
Surtout qu'il suffit d'un mauvais contact électrique pour déclencher l'échauffement d'un appareillage.

Cordialement

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MessageSujet: Re: calcul puissance groupe   Mer 18 Mar 2015 - 23:11

Le but de GE etait de secourir un minimum d'elements dont le chauffage(important l'hivers avec des enfants en bas age).
Je n'ai pris pour le depart, que l'element qui me posait le plus de problème car le plus consommateur dans mon installation.
Ensuite une fois dimensionné un GE pour la pompe a chaleur j'aurais eu une idée de la puissance necessaire pour mon installation.
Ce n'est pas les ampoules, le frigidaire etc.. qui sont compliqués a calculer en terme de puissance.
Voila tout
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MessageSujet: Re: calcul puissance groupe   Mer 18 Mar 2015 - 23:39

Bonsoir,
Pour le dépassement de puissance, c'est effectivement difficile de se prononcer...à distance et avec peu d'éléments. Sur place, dans l'ambiance on arrive souvent à "sentir" les choses.
Une hypothèse peut-être: un mauvais serrage latent depuis un moment qui a été "affranchi" par la charge...

A+
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MessageSujet: Re: calcul puissance groupe   Mer 18 Mar 2015 - 23:54

Bonjour

Désolé mais j'ai toujours l'impression que ce n'est pas une solution adaptée .. je disais au début ..
""Il est impensable et irréaliste d'utiliser un GE pour alimentation de ce type de matériel ...
- Très fort courant de démarrage qui va nécessité de surdimensionner le GE,
- Fonctionnement du GE à vide qui va s'encrasser lorsque la pompe va fonctionner à faible puissance, ou à l’arrêt .
..""

Installer un GE de 12 KVA  ( de toutes façons, ta pompe demande environ 10 KW ... besoin énergétique) ....  et celà pour un besoin calorifique d'environ 30 KW .
Un groupe cher à l'achat, et qui va fonctionner quelques heures par an, en tout ou rien suivant les besoins de la PAC ne me parait pas une solution viable ...
d'autant que la chaine est complexe ... Carburant-moteur thermique-alternateur-moteur_PAC-compresseur_PAC-(ballon _découplage)-radiateurs, avec, je crois un circuit d'eau froide à assurer ..
chaine complexe, et la moindre panne la rend indisponible.

Au vu ton absence de gros consommateurs, et apparemment seulement la PAC en TRIPHASE , j'aurais opté pour une autre solution :
- Une Chaudière gaz propane classique  (ou naturel si tu y étais abonné) en by-pass sur le circuit radiateur,
- Un GE MONOPHASE de 3 KVA  (suffisant pour frigo, éclairage, informatique ..)

Et bien évidemment, un INVERSEUR DE SOURCE TÉTRA manuel entre le DB ERDF et le Tableau.


Les avantages sont , en plus de tes critères (besoins exprimés)
- Un petit groupe MONO, tout à fait standard et remplaçable en cas de panne ...
- Un fonctionnement CHAUDIÈRE en secours direct sur réseau ERDF en cas de panne de la PAC
Dans le cas où tu fonctionnes sur bouteilles GAZ, tu peux prévoir 2 bouteilles propane de 13 Kg (plus faciles à manutentionner et à trouver que des 35Kg) ... chaque bouteille fournit environ 180 KW.

PS ce n'est pas pour rien que bon nombre d'installations chauffage avec PAC HT conservent l'ancienne chaudière en secours .....

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MessageSujet: Re: calcul puissance groupe   Jeu 19 Mar 2015 - 0:17

Bonsoir,
Le Loup Blanc a écrit:

PS ce n'est pas pour rien que bon nombre d'installations chauffage avec PAC HT conservent l'ancienne chaudière en secours .....

Dans les régions froides (comme la mienne), la pompe à chaleur (air-eau ou air-air) doit être fortement surdimensionnée pour les jours de grand froid, et de toutes façons passé -15 elle rend les armes.
Il est donc bien plus judicieux de conserver effectivement l'ancienne chaudière qui ne fonctionne souvent que 15j/an.
Et bien sûr en cas de panne....

Cordialement
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MessageSujet: Re: calcul puissance groupe   Jeu 19 Mar 2015 - 19:18

disons que la température ne descend pas en dessous de -7 l'hiver, il parait que les nouvelles pompes a chaleurs arrivent a tenir ces températures. L'idée d'une chaudiere de secours est une bonne idée. Le top serait de passer mon installation en mono, je ne sais pas si c'est possible pour une telle surface. Je vais demander au technicien qui fait la maintenance de ma PAC.
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MessageSujet: Re: calcul puissance groupe   Jeu 17 Sep 2015 - 9:52

bonjour, je reviens vers vous pour une question qui va peut être vous paraître stupide mais tant pis.
Je voulais savoir s'il était possible de relier les trois phases ensemble afin d'alimenter toute la maison l'hors du passage sur groupe électrogène uniquement (en isolant la PAC)?
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MessageSujet: Re: calcul puissance groupe   Jeu 17 Sep 2015 - 11:02

Bonjour,
solaris13 a écrit:
Je voulais savoir s'il était possible de relier les trois phases ensemble afin d'alimenter toute la maison l'hors du passage sur groupe électrogène uniquement (en isolant la PAC)?

c'est possible, mais il faut faire très attention à la section du neutre.

En effet, dans tout le parcours triphasé du schéma:
-en fonctionnement réseau tri le neutre supporte au maxi l'In phase +harmonique 3, ce dernier étant normalement assez faible en domestique
-sur réseau mono, le neutre supportera 3 x In phase, et ceci jusqu'au répartiteur alimentant les circuits mono.
Quand au passage tri-mono il se fait très simplement au niveau de l'inverseur normal-secours. Cet organe devra être un 4x xA* et les trois phases seront pontées côté arrivée groupe.
Cet organe est la solution la plus fiable et la plus pratique pour respecter l'obligation d'interdire physiquement toute mise en // du groupe avec le réseau (C15-100 551.1.1).
Il serait prudent, particulièrement si un automatisme est mis en place, de s'assurer que la PAC ne peut en aucun cas recevoir le courant monophasé. Par exemple en la raccordant en amont du N/S....
Cordialement

* x> iPhase tri et In groupe
Ex si réseau tri 6.9 kVA en aval x> 10A et si GE 4 kVA x> 17,4 A (30A si GE 6,9 kVA)
Il faudra s'assurer que la protection de surcharge protège bien l'inverseur...
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MessageSujet: Re: calcul puissance groupe   Aujourd'hui à 17:03

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