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 Interprétation Note de calculs CANECO

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Ceros



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MessageSujet: Interprétation Note de calculs CANECO   Jeu 26 Mar 2015 - 10:06

Bonjour,

Tout d'abord, je tiens à préciser que ce poste traite certes d'un projet professionnel, mais je demande avant tout une aide à l’interprétation des résultats.
Bien entendu, si ce sujet ne répondait pas à la charte, merci de le verrouiller.

Sur un projet en conception, je travaille sur un projet d'alimentation d'une cisaille industrielle de 315kW, avec In = 520A et avec un démarrage progressif avec courant d'appel de Id = 1050A pendant 20s, et avec remplacement du transformateur existant (400kVA - Huile).

Depuis mon TGBT, j'alimente mon coffret cisaille, qui se situe à 30ml sous fourreaux enterrés en 3P+PE.
Le fourreau ne sert qu'à ce câble.
Ce coffret est composé d'un inter-sectionneur 3x630A, et une protection moteur avec 3 fusibles aM 630A.

J'ai lancé le calcul sur CANECO mais j'ai un doute.
En effet, dans le calcul initial, CANECO donne un disjoncteur type NS630F M2.3 3P3D.
Voila les résultats : TRANSFO



DISJONCTEURS




1050A pendant 20s avec un transformateur 630kVA, cela me semble faible.

Je manque de pratique sur CANECO et j'ai un peu du mal...
Merci donc de donner votre avis et tout conseil est le bienvenue!
Merci


Dernière édition par Ceros le Jeu 26 Mar 2015 - 12:11, édité 1 fois
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electron libre
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Jeu 26 Mar 2015 - 11:14

Ceros, bonjour.

Votre sujet semble respecter la charte du forum.
Le but de ce forum est l'entre aide. Vous avez initialement effectué un certain travail que les membres du forum selon leurs compétences respectives vont certainement commenter en commençant par moi même.
Je ne connais pas précisément CANECO (Je l'ai un peu utilisé et fait remonter aux concepteurs un certains nombres de remarques. Je n'ai jamais eu de retour et je ne suis pas en mesure de vous dire si mes remarques on été prises en compte), par contre j'utilise de nombreux autres logiciels de calcul. Ils ne sont peut être au gout du jour en ce qui concerne l'appareillage, mais les méthodes de calcul n'ont pas évoluées. Les résultats doivent être similaires, ils respectent le guide pratique UTE C 15-500.
Vous me laisserez un peu de temps pour examiner votre note de calcul.
Un petit bout de schéma unifilaire aurait permis de ne pas faire d'hypothèses erronées.

A bientôt.

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Ceros



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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Jeu 26 Mar 2015 - 11:26

Merci Electron libre pour votre implication!

Voici l'unifilaire du TGBT




NOTA : Il y a un 2eme départ cisaille en NS800F M2.0 Ir =700A, c'est un autre calcul que j'ai fait pour faire un comparatif avec le NS630F initialement calculé par CANECO


Dernière édition par Ceros le Jeu 26 Mar 2015 - 11:34, édité 1 fois
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Ceros



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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Jeu 26 Mar 2015 - 11:27

Et celui du TD CISAILLE

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electron libre
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Ven 27 Mar 2015 - 11:56

Ceros, bonjour.

Je travaille sur votre note de calcul et sur l'interprétation de celle-ci. Je ne suis pas très confiant, soit je n'ai pas toutes les données, soit je commet des erreurs d'interprétation.

Encore quelques heures de réflexion. Soyez un peu patient.

Bonne journée.

Cordialement.
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Ceros



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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Ven 27 Mar 2015 - 12:06

Pas de problème electron libre!
Je vous remercie déjà énormément de vous intéresser à mon soucis! ;-)
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insalien
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Ven 27 Mar 2015 - 13:01

Bonjour,

Durant le démarrage ton transfo de 630kVA fonctionne à 115% ce qui est acceptable au vu du temps (20 secondes).
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electron libre
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Ven 27 Mar 2015 - 16:05

Ceros, bonjour.

Je suis un peu inquiet de votre étude en cours. A mon avis quelque chose ne va pas. Je ne connais pas trop le logiciel CANECO (logiciel que je n'ai pas), mais j'ai l'impression que vous n'avez pas saisi tous les champs pour effectuer une étude correcte ou ceux ci sont manquants (voir canalisation enterrée).

Vous optez pour des sections inférieures à celles calculées et je ne vois pas de signaux d'alerte.

L'utilisation de 2 Pcc complique singulièrement les calculs. Que fait CANECO dans une telle configuration. J'ai effectué quelques simulations, je ne suis pas convaincu qu'il traite simultanément les deux PCC.

Je vous livre une première approche de mes investigations.

A bientôt.

Cordialement.

http://cjoint.com/?ECBqsar411C
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Ven 27 Mar 2015 - 20:25

Bonsoir

D'accord avec électron libre.

Pour la PCC, sauf information de la part du distributeur d'énergie, les bureaux d'études prennent généralement une valeur unique de 250 MVA maximum. Cela simplifie les hypothèses de calculs.
Je n'ai jamais lu sur aucune norme (C15-100; C13-100/200) qu'il fallait prendre en compte la PCC mini pour le réglage des protections magnétique même si d'un point de vue physique, c'est tout à fait logique ! Je n'ai pas tout lu non plus.

Pour répondre à l'interrogation d'électron libre concernant la section du SPEN.

La C15-100 précise bien que, en schéma TN ou TT, la liaison de neutre entre le transformateur et le TGBT peut ne pas être protégé contre les surcharges. Si la charge du neutre sur cette liaison est considéré comme égale à 0, le logiciel à donc logiquement dimensionné SPEN comme un SPO. Pour cette puissance de transformateur, sous réserve d'une protection court-circuit HT avec un temps de coupure de 0,2 S maximum (ça n'apparait pas sur l'extrait de votre note), cette section convient bien.

Attention, comme l'a dit électron au choix de votre appareillage en ce qui concerne notamment le nombre de pôles de vos disjoncteurs. Vous ne respecter pas les règles du TN-C.

Les contraintes thermiques sur CANECO apparaissent bien, mais sur une autre page que l'on ne voit pas sur l'extrait.

Personnellement, je n'aime pas avoir à vérifier une installation avec CANECO c'est assez confus et pas synthétique du tout.

Bon courage et bon week end.
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electron libre
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Sam 28 Mar 2015 - 11:12

Bonjour à tous.

Erreur dans le folio 1/4 → Calcul de la chute de tension.

http://cjoint.com/?ECClyK9lxSt

Cordialement
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Ceros



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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Lun 30 Mar 2015 - 14:48

Merci à tous pour votre implication.

Je regardes tout ça et vous réponds au plus vite.
merci!
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electron libre
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Mer 1 Avr 2015 - 13:17

Ceros, bonjour.

Je travaille toujours sur votre sujet (avec les quelques éléments fournis par vos soins). La norme, tolère un écart de 5% en ce qui concerne la détermination des sections relatives à l'intensité admissible donc protection contre les surcharges. Vous pouvez déjà corriger vos données dans ce sens.

http://cjoint.com/?EDbnuagKFoc

J'ai commencé une étude comparative avec un autre logiciel de calcul (My ECODIAL L version 3.4. J'ai retenue cette version car s'est une des versions très pédagogique) Je commence à bâtir ma réponse. Il y a quelques surprises. Comme ECODIAL 3, CANECO utilise la méthodes impédances, c'est aussi la raison de son adoption de ma part dans cette comparaison. TR CIEL en ce qui le concerne utilise la méthode composantes symétriques (Calcul des IK et If)
Je note des écarts importants (de l'ordre de 18% pour l'un des calculs) il faudra voir avec CANECO et demander des explications sur ces écarts.

A bientôt.
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candela
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Mer 1 Avr 2015 - 14:23

Bonjour,
je signale une autre (petite) erreur: par défaut, CANECO indique une tension secondaire transfo "400 à 420v" et prend l'In correspondant à 400V*, soit ici 909A.
Il y a plus de 25 ans que la tension à vide standard est 410V, ce qui donne 887 A pour un 630 kVA.
Cela ne fait que 2,5% d'écart, mais si la section est "tangente"...

Cordialement

*la puissance d'un transfo se définit au primaire. Partant de là, l'In secondaire est égal à S(Primaire)/U(secondaire à vide)*V3
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Ceros



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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Mer 1 Avr 2015 - 15:04

Bonjour!!

Et merci! merci!

Alors, je cours pas mal avec le boulot depuis lundi, et je n'ai pas pris le temps d'analyser et de répondre à tous vos messages.
J'ai juste jeté un oeil et voici ce que je peux répondre aux diverses interrogations.

Pour compléter les précisions :
- le transfo se trouve dans le même local que le TGBT à 1-1.5 m... Du coup, pour le SLT, je n'ai pas d'intérêt particulier pour un TN-C.
- La puissance de 320kW est la puissance du tableau "Cisaille" qui alimente la cisaille de 315kW et d'autres équipements annexes de régulation et de pilotage
- Le schéma fournit sort également de CANECO. Le symbole ambiguë en tête de du TD Cisaille 630 est bien un inter-sectionneur
- je n'ai pas de détail supplémentaire sur le moteur mise à part une In = 520A

Nous sommes bien d'accord que le tableau des résultats fournit est "brut" de CANECO. Je n'ai forcé ni section, ni calibre. Car justement, j'aimerais comprendre comment CANECO fonctionne et quelle "marge de manœuvre" il possède...

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electron libre
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Mer 1 Avr 2015 - 16:54

Bonsoir.
Pour répondre à CANDELA
La tension à prendre en compte a fait et fera encore couler beaucoup d'encre. Je vous livre un commentaire qui me semble t'il avait été fait à l'époque par notre regretté ingénieur en chef à l'UTE "Claude REMOND" et père de la NFC 15-100.
J'avais il y a quelques années réactualisé ce document pour tenir compte des aménagements successifs de la NFC 15-100.
Je pense que mes mises à jours n'ont pas compromis ce document et qu'elles sont toujours d'actualité.

Bonne lecture.

Cordialement.

http://cjoint.com/?EDbrhox6WjH
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candela
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Mer 1 Avr 2015 - 17:26

Bonsoir,
ma remarque ne concernait pas la tension de référence, mais la valeur de l'In transfo.
Celle-ci est bien calculée à partir de sa tension à vide. si vous souhaitez vous en convaincre, vous pouvez consulter au choix la plaque de quelques transfos, ou la documentation d'un constructeur.

Donc le Ib liaison mis par défaut par CANECO est 909 A au lieu de 887.

Je peux si vous le souhaitez vous en fournir la justification.
Cela n'est aucunement contradictoire avec la détermination de la tension de référence explicitée dans le Guide C15-500.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Jeu 2 Avr 2015 - 14:40

Bonjour.

Loin de moi de vouloir entamer une nouvelle polémique en ce qui concerne  le calcul de l'intensité nominale au secondaire d'un transformateur (HTA/BTA de 630kVA). Je retiens simplement les valeurs des logiciels de calcul qui ont obtenu l'avis technique de l'UTE.

Les versions de ces logiciels présentés en pièce jointes sont obsolètes néanmoins depuis que ce genre de logiciels existent, la méthode de calcul est inchangée.

Le débat reste néanmoins ouvert, les arguments des uns et des autres peuvent être recevables.

Bonne fin de journée.

http://cjoint.com/?EDco1BessPr

Edité le 02/04/2015 à 18h07 :
Lorsque j'écris : "la méthode de calcul est inchangée" c'est un peu faux car en effet la méthode de calcul en ce qui concerne les contacts indirects à évolué (voir les diverses notes de l'UTE) Une petite différence si l'étude a été réalisée avec une version existante à l'instant "t" les extensions peuvent être réalisées avec les anciennes méthode de calcul. Je vous rappelle que les normes n'ont pas d'effets rétroactifs.
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Jeu 9 Avr 2015 - 15:39

Ceros, bonjour.

Arrivé au terme de ma réflexion, je vais vous présenter mes conclusions.

Avant d’entrer dans le vif du sujet quelques remarques s’imposent :
1- Je rejoins les propos de José en ce qui concerne le logiciel CANECO et l’interprétation de la note de calcul fournie. Au vu des éléments présentés, les organismes de contrôles ne doivent pas être à la fête pour ne pas commettre de faute d’interprétation. Il manque assurément une note de synthèse, ou bien CEROS ne l’a pas communiqué.
2- J’attendais une plus large contribution de la part des adhérents du forum et en particulier des utilisateurs expérimentés de CANECO.

Je m’étais engagé à rédiger une étude comparative mettant en œuvre plusieurs logiciels de calcul [voire plusieurs méthodes de calculs : Certains logiciels utilisent la méthodes impédances (prévues dans le guide UTE C 15-500, d’autres la méthode des composantes symétriques (prévue dans la norme internationale CEI 781)].
J’ai été confronté à quelques difficultés :
Avec les logiciels que j’ai utilisé pour effectuer cette comparaison, j’ai utilisé les sections des canalisations calculées par CANECO sachant que certaines étaient erronées (Peut-être que les éléments saisis n’étaient corrects. Seul le concepteur peut répondre à cette question) et d’autres ne respectaient pas la conditions Sph => Sph calculée (Voir mes premiers commentaires sur le sujet).
1- ECODIAL n’accepte pas le forçage de certaines sections et refuse systématiquement le calcul !
2- TR-CIEL ne traite pas simultanément Pcc max et Pcc mini. J’ai donc retenu les conditions les plus défavorables
J’ai donc effectué manuellement les calculs relatifs en utilisant la méthode des impédances aux deux circuits présentés par CEROS. La méthode des composantes symétriques étant assez complexe je n’ai pas tenté l’expérience surtout avec les deux Pcc – Risque d’erreurs accru. Malgré la « simplicité de la méthode des impédances » le détail des calculs ne sera pas présenté. Par mesure de simplification, j’ai aussi utilisé les valeurs de « Rho » du guide UTE C 15-105. Dans les divers commentaires du normalisateur les multiples valeurs de Rho sont réservées aux concepteurs de logiciels qui doivent se conformer au guide UTE C 15-500. Vous pouvez alors constater quelques divergences que j’assume pleinement. (Ecart inférieur à 5%)

Précédemment j’avais annoncé des écarts de l’ordre de 18%, ces écarts restent vrais en utilisant les sections des canalisations telles qu’elles auraient dû être calculées.

Maintenant en ce qui concerne le problème du démarrage de votre moteur de 315kW en aval de votre transformateur de 630kVA, il est difficile de répondre brièvement. Pour faire une approche convenable, il faudra me préciser dans quelle condition vous allez démarrer votre moteur :
1- Transformateur sans charge initiale.
2- Charge initiale avant démarrage du moteur.
3- Caractéristiques du circuit moteur (Section, longueur)
4- Du autorisé au démarrage du moteur.
5- Type de moteur.

Vous pouvez aussi consulter l’un des cahiers de l’ingénierie concernant le démarrage des moteurs asynchrone rédigé par des ingénieurs EDF (difficile à trouver car l’un des premiers cahiers date des années 1985. édition épuisée)

J’ai bien noté : ucc transformateur 4% et Id/In = 2 soit 1050 et pendant 20s (temps relativement long, attention aux protections que vous allez installer…)

J’attends vos commentaires.

http://cjoint.com/?EDjp0M1x450
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Mar 14 Avr 2015 - 10:45

Céros, bonjour.

C'est bien dommage que vous ne donniez pas suite à mes commentaires. (je n'ai pas la science infuse, je commets comme tout un chacun des erreurs) Je suis surpris qu'aucun de mes propos n'appellent, soit de votre part, soit du concepteur du logiciel des remarques. En conséquence je cesse mon aide sur ce sujet.

Avec tous mes regrets.

Salutations.
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Mar 14 Avr 2015 - 12:39

Je suis désolé Electron libre, mais je suis submergé de travail.
Et ma femme est sur le point d'accoucher et j'ai donc pas mal de chose à gérer le soir en rentrant.
Je n'ai pas le temps de me poser et d'analyser votre travail, mais le contenu est imprimé, à côté de mon bureau.

Je suis navré de ne pouvoir être plus réactif!

J'essais de faire de mon mieux...

Avec toutes mes excuses,
Salutations.
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Ceros



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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Mar 14 Avr 2015 - 12:55

Electron Libre a écrit:
Maintenant en ce qui concerne le problème du démarrage de votre moteur de 315kW en aval de votre transformateur de 630kVA, il est difficile de répondre brièvement. Pour faire une approche convenable, il faudra me préciser dans quelle condition vous allez démarrer votre moteur :
1- Transformateur sans charge initiale.
2- Charge initiale avant démarrage du moteur.
3- Caractéristiques du circuit moteur (Section, longueur)
4- Du autorisé au démarrage du moteur.
5- Type de moteur.

Je ne sais pas comment le système fonctionne aujourd'hui.
La machine est commandée par le client, mais il ne dispose pas de la notice.
Il doit peut être possédé une fiche technique, mais j'en doute.
Bref, pour ce cas, précis, je ne peux donner de réponse précises pour le moment.

Pour le reste, ma question principale, cachée par ce cas particulier, était plus précisément "faut il faire confiance à CANECO"?
Et d'après ce que je peux lire, c'est que vous avez un gros doute, et ce point est confirmé par José Garcia.

Je n'ai pas votre niveau en électrotechnique et j'ai besoin de temps pour analyser vos notes et remarques.

Merci encore pour votre engagement et désolé pour mon manque de suivi...
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Mar 14 Avr 2015 - 13:50

Ceros, bonjour.

Merci des précisions que venez de m'apporter. L'incident est clos.

C'est en effet bien dommage que votre client ne dispose pas d'éléments suffisants pour permettre à ce nouvel équipement de fonctionner dans des conditions idéales. Si le transformateur de 630kVA ne dispose pas soit de la puissance nécessaire disponible pour l'alimenter, soit permettre le démarrage du moteur de 315kW, vous aurez belle mine lorsque vous annoncerez à votre client, il faut passer d'un transformateur de 630kVA à 800kVA par exemple. Le coût d'installation ne sera plus le même....

Avez vous fait au moins une bilan de puissance en régime établi ?

Apparemment vous connaissez le Id/In de ce moteur, puisque vous avez précisé au début de ce post qu'il était de 2 environ (1050A). Il faut aller plus loin et contacter le fournisseur de la machine. Je ne veux pas vous faire peur mais vous risquez de vous casser le nez.

Maintenant en ce qui concerne CANECO, il faut qu'il soit transparent et qu'il vous donne tous les éléments du calcul au moins d'une manière précise les résultats. L'organisme de contrôle qui va contrôler l'installation posera toutes les questions pour valider l'installation.

J'entend bien que vous devez faire confiance à CANECO, mais comme je vous l'ai démontré il y a soit des erreurs de saisi (Champs permettant le calcul mal renseignés) soit il y a des bugs au niveau du logiciel.
CANECO à obtenu l'avis technique de L'UTE donc en principe pas de problème. Il faut lever les litiges.

Bonne continuation.

Cordialement.
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Ceros



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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Mar 14 Avr 2015 - 15:46

Vous savez, les industriels ne sont pas des grands informateurs!
Le problème est toujours le même de toute façon, et entre le manque d'information et les délais de plus en plus courts pour étudier une solution, je comprends que certains se casse le nez, justement!

Concernant le transfo et le démarrage moteur :
- En régime établi, le transformateur est chargé à 60-65% (600A suivant le bilan de puissance).
- De ce fait, suivant les courbes constructeurs de surcharges cycliques journalières, et comme l'a précisé INSALIEN, le transformateur peut fonctionné à 115% de sa puissance nominale pendant presque 12h!
- En regardant les courbes de surcharges brèves, on peut avoir une surcharge de presque 7In pendant 20 secondes. Du coup, les 1050A, correspondant à 2In, pendant 20s ne me font pas peur.  Razz

C'est surtout sur la partie interprétation et éléments de calculs de CANECO que je dois me poser.
Et j'ai besoin de concentration car je sais que mon cerveau va pas mal fumé!!! hé hé

EDIT : et le dimensionnement des câbles surtout!

Merci encore pour tout!
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electron libre
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Mer 15 Avr 2015 - 17:45

Céros, bonsoir.

Et pour aller un peu plus loin.

Bonne lecture.

http://cjoint.com/?EDpr6ZCGFYN
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Ceros



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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Jeu 16 Avr 2015 - 13:25

Merci ;-)

Et j'ai bien lu les premières lignes de votre document. Pas de problème la dessus!
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Aujourd'hui à 22:50

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Interprétation Note de calculs CANECO
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