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 Interprétation Note de calculs CANECO

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BELL
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Ven 17 Avr 2015 - 7:10

Bonjour,
en passant...par faute de temps je n'ai pas approfondi les différents documents échangés, mais
1/ CANECO= CANAlisation ECOnomique, le logiciel bien que "validé" par l'UTE (a priori il n' y a plus personne qui fait de tests des logiciels) et Caneco invente parfois le circuit "mauvais" qui est "bon" (un calcul de section par exemple qui indique que la section théorique est supérieure à la section physique de quelques mm² est tout va bien... il faut dire que les les développeurs de chez Alpi jonglent très bien avec tous les moyens disponibles dans les normes et guides pour faire un logiciel économique... et les réglages par défaut du logiciel sont à l'inverses de ceux de Elec Calc, et donc à l'"avantage" du concepteur
2/ ainsi un facteur de symétrie à 1 est fantaisiste...
3/ je serai ennuyé par une machine tournante d'une telle puissance... quel est sont facteur de puissance  à vide ? j'ai bien peur que le cos à 0.8 cache en réalité un cos à vide en dessous de 0.5, on risque de casser les installations soit 13200 ou 13100...
4/ au delà du facteur de puissance, et les avis qui suivent sont issus de ma norme pifométrique:
- je ne donne pas une grande durée de vie pour le transformateur... surcharges répétée admissibles selon le fabricant, fusibles HTA avec inflammation... effets electro-dynamiques lors des démarrages transmis dans le transformateur (usure/rupture des isolants), sollicitation intempestive du relais de protection du transfo (gaz), démarrages rapprochés dans le temps avec un cycle de démarrage-arrêt-démarrage espacé de quelques minutes par exemple lors des essais/réglages de la machine... ce qui serai dommage c'est de générer le "plus" d'usure du transformateur pendant les essais de mise en service de la cisaille...
- avec un tel moteur le court circuit à retenir n'est pas seulement celui du transformateur mais aussi celui du moteur de la cisaille en "générateur", il faut l'intégrer dans le calcul... ce moteur de cisaille possède certainement une grande inertie... une PCC...
les solutions que je peux formuler ne plairons ni à l'utilisateur, ni au concepteur du circuit d'alimentation et à son installateur, et certainement pas au constructeur de la machine...
cordialement et bon courage...
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electron libre
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Ven 17 Avr 2015 - 16:16

Bonsoir.

Voici mes commentaires suite au post de BELL.

Bonne lecture.

http://cjoint.com/?EDrqKqdzndN


Cordialement.


Edit : remplacement pièce jointe
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BELL
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Sam 18 Avr 2015 - 9:22

Bonjour,
1/ il y a quelques temps en arrière, il n'y avait PLUS de tests des logiciels par l'UTE, car l'UTE n'est "plus" puisque intégrée à l'Afnor en 2014, les développeurs de logiciels n'évoquent plus un quelconque agrément, et à défaut d'information inverse sur la vérification des logiciels... d'où mon commentaire "a priori".
Quand aux écarts de CANECO, ce n'est pas nouveau et même à l'époque des tests UTE.
Le "tout va bien" est le simple constat du rendu logiciel... mes commentaires dans mon post précédent ne sont que constats.
2/ je confirme que déclarer un mode de pose 61 avec Fs=1 est fantaisiste, seule la solution nappe permet de réaliser et d'obtenir un tel résultat... votre document visio-caneco-02b page 2/8 présente des solutions qui conduisent à Fs=0,8 puisqu'il est impossible d'obtenir une réelle symétrie.
Donc nappe de câbles en pose 61 uniquement réalisable... et pour 99 % pour ces sections en jeu les conducteurs sont placés dans le même conduit : coefficient 0,8!
Sans faire un retour en 1977, la NFC15100 2002 suffit.
3/ 4/ 5/ si les pistes lancées méritent d'être évaluées... c'est un jeu digne de la roulette russe... aucun logiciel BT ne traite du problème de moteurs passé en générateur, mais l'insertion d'un alternateur synchrone à la source normale répondra utilement au problème.
Cordialement
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Sam 18 Avr 2015 - 10:09

Bonjour

Vous êtes peut être un peu sévère BELL mais vous avez raison quand au fait que dans la profession, peu connaisse les normes (et leurs explications) mais tout le monde sait faire une note de calculs.

Prenons ELEC CALC:

Si vous faite un déplacement de la protection surcharge en schéma IT par exemple, aucune anomalie ne sera signalée. Il me semble que c'est de même dans le cas d'une canalisation ayant son origine dans un local à risque d'incendie BE2.

Ca peut couter cher à un bureau d'étude lors d'une visite initiale

Cordialement
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BELL
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Sam 18 Avr 2015 - 10:36

Bonjour,
Sévère? J'accepte le compliment,"tout le monde sait faire une note de calculs", ne veut pas dire que tout le monde sait quoi mettre à l'intérieur et utilise son juge arbitre de concepteur...depuis de nombreuses années les concepteurs installateurs sont "de moins en moins bons" abandonnent la réflexion au profit de développeurs de logiciels... c'est de la lobotomisation... et le client/utilisateur paye des fortunes des installations, qui peuvent être réalisées moins cher, conformes, et techniquement viables... le copier/coller fait fortune... José Garcia nous faisons le même métier (peut être sous le même maillot...) et quand on réceptionne des installations, on reste très perplexe... un exemple ? Avec quoi sont protégés les variateurs ? Réponse un disjoncteur magnéto-thermique, quand un sectionneur-fusible aM suffit ... moins cher...
Alors sévère ... oui et tristement réaliste... et oui encore les logiciels ne sont pas LA solution, mais un outils...
Cordialement
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Sam 18 Avr 2015 - 11:47

Re

On' est d'accord en fait BELL.

Les solutions deviennent de plus en plus standardisées avec pour conséquence paradoxale des devis trop élevé au vue des normes.

Personnellement, mes bibles restent les guide 15-105-106 (en l'absence de note de calculs)

Tableaux BD-BE pour la protection surcharge
Tableau CE pour l'estimation des courants de courts-circuits (PDC)
Tableaux CF-CL pour la protection court-circuit
Tableaux DE-DK pour la protection contacts indirect en IT et TN.

Beaucoup de vérificateurs se bornent à exiger des notes de calculs et si il n'en n'ont pas, on se retrouvent avec les fameuses limites d'interventions.

La note de calcul, c'est un plus mais si au bout de 20 minutes, je me rend compte qu'elle est incomplète ou pas en adéquation avec ce qui a été installé, je me sers de ce que j'ai cité plus haut.

Au BE de se justifier par la suite.

Comme l'avait dit de mémoire électron libre, il faut mieux savoir faire à la main avant de se servir d'un logiciel et surtout d'avoir en mémoire le fait que ce n'est qu'une calculette plus ou moins bien étalonné.

Ps: Je n'avait pas vue que tu étais vérificateur.

Cordialement
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BELL
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Sam 18 Avr 2015 - 14:22

Bonjour,
Vérificateur et formateur sur logiciels de calculs, la formation comprend 50% "normalisation" et 50% "logiciel"... rien ne vaut le terrain et beaucoup de stagiaires n'en n'ont pas derrière eux.
Cordialement
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electron libre
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Sam 18 Avr 2015 - 15:27

Bonjour à tous.

Je pense que le débat n'est pas clos. Voici un aperçu de mes commentaires.

Ceros nous a lancé sur un débat qui a déjà été ouvert à plusieurs reprises sur le forum en ce qui concerne les notes de calcul des canalisations électriques et l'utilisation des logiciels.

Bell, vous nous dites : « tout le monde sait faire une note de calcul. » je ne voudrai pas vous décevoir, je n’en suis pas certain à voir le nombre de demande que je reçois sur ma boite mail personnelle. Ces demandes émanent pour quelques unes d’entre elles de personnes que j’ai aidé par le passé (Prof électrotechnique, élèves ingénieurs, BTS, IUT,) en ce qui concerne le calcul des canalisations électriques.

Maintenant en ce concerne les logiciels, je ne compte pas non plus ceux qui demandent de l’aide et qui ne savent pas interpréter les résultats et qui non même pas la notion du résultats à atteindre (ordre de grandeur). En ce qui me concerne, sur certains aspects, j’ai mis au point quelques règles simples qui permettent une approche ou apprécier un résultat, le calcul « précis est fait par la suite. » On pourrait aussi dire un mot sur le calcul, certains utilisent la méthode des composantes symétriques (Méthode rigoureuse et précise figurant da ns la CEI 781), d’autres la méthode des impédances (Méthode approximative mais figurant dans le guide UTE C 15-500) et je ne parle pas des autres méthodes (conventionnelle, de composition et de synthèse qui fit en son temps la fierté des APAVE et ses fameux curseurs Graphoplex E 115 et E116) ceci explique parfois les écarts. Comme me le disait Claude REMOND ingénieur en chef à l’UTE, secrétaire de la commission 15 et père de la NFC 15-100 de l’ère moderne, si les écarts n’excèdent pas 5% Les calculs sont acceptables. J’ai utilisé plusieurs méthode de calcul (pb posé par Ceros) en utilisant les valeurs correctes des canalisations, les écarts avec CANECO sont énormes dans certains cas ! Quelque chose ne colle pas ! Revoir la saisie des paramètres de l’installation. Réflexion silencieuse : Je ne pense pas que CANECO minimise les sections des canalisations électriques ou des appareillages, moi personnellement, je ne prendrais pas la responsabilité de me retrouver au tribunal pour non respect de la réglementation quoi que l’on puisse en penser !

En qualité de maître de stage pendant de nombreuses années lorsque j’étais dans l’industrie, les jeunes ou plus âgés que je formais ne mettaient la main sur l’ordinateur uniquement lorsque les fondamentaux étaient acquis, entre temps, il était verrouillé.

Le choix technico-économique c’est un autre débat, je ne connais pas beaucoup de logiciels qui apportent dans ce domaine des réponses. Je pense en particulier au calcul de la section économique, peu de concepteurs se penchent sur le problème.

Le logiciel ne fait pas tout, il fait ce que vous lui avez demandé (C’est en fait une grosse calculatrice comme l’était autre fois la règle à calcul du type Graphoplex : 640 Electric log-log). Si votre saisie est erronée le logiciel ne peut pas savoir, le calcul sera juste ! Il ne correspondra pas à la réalité.

Pendant des années, lorsque je portais peut-être le même maillot que vous, j’étais à la fois extrêmement sévère (si quelques uns se reconnaissent après lu mes propos, il vous le diront) et d’une coopération totale avec mes interlocuteurs.

Maintenant en ce qui concerne le choix des appareillages, c’est encore un autre débat, il suffit de savoir ou commence et ou finit la responsabilité des uns et des autres. Je pars du principe que les constructeurs sont responsables de leur matériel, ils doivent préciser sur leurs documents tous les éléments permettant une installation correcte au sens large du terme. Les catalogues constructeurs vous donnent par exemple le calibre des fusibles HPC de type aM ou gG à associer à un relais thermique, Il faut aussi savoir que ces calibres sont donnés pour des moteurs 1500tr/mn que faites vous avec des moteurs 750tr/mn : Mettez vous les même fusibles HPC ?

Vous évoquez les fusibles aM en ce qui concerne la protection contre les surintensités d’un variateur (convertisseur de fréquence), à mon sens cela ne suffit pas ! Ayant été aussi responsable électricien d’un grand site chimique, je prenais aussi en compte le comportement humain de agents de fabrication. Je n’en dirais pas plus.

Dans une installation électrique presque tout tourne autour de l’approximation, de simplification, d’empirisme et de compromis. Je ne voudrais pas aller trop loin car cela va nous conduire sur des terrains mouvants. Pour retomber sur mes pattes, vous avez évoqué que CANECO invente un section peut-être a t’il raison ? Sachez que le calcul de la section théorique d’une canalisation électrique est fait à partir de formules empiriques qui se prêtent bien aux logiciels de calcul (Tableau A5 du guide UTE C 15-500 Iz=kS↑a. Toutes les évolutions de ces coefficients sont expliqués dans divers documents de l’UTE) La formule vrai ou du moins la façon de faire est indiquée dans la norme CEI 281 (Courant admissible dans les câbles – 100% du facteur de charge). Les formules sont plus longues que le bras, à vos risques et périls.

Au passage José :
Le guide UTE C 15-105 est applicable lorsque les caractéristiques du réseau ne sont pas connues. Les tableaux sont basés sur une règle simpliste (Hé ! oui encore un compromis) qui dit que lorsque il se produit en un court-circuit au point le plus éloigné de la canalisation la tension chute de 20% à l’origine du dispositif de protection contre les surintensités. Ceci n’est pas vrai lorsqu’on est proche de la source, elle tend à être plus exacte en ce qui concerne les circuits terminaux.
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Sam 18 Avr 2015 - 18:03

Re

J'ai oublié de préciser que l'usage du guide UTE C15-105 est une méthode de "première approche". Je conclue rarement sur sa simple lecture. Je réalise généralement une note de calculs au bureau pour affiner le résultat et conclure par la suite. La première chose à faire est d'estimer l'ordre de grandeur. Je sais également que les tableaux que j'ai cités pour la protection court-circuit sont valable uniquement sur des circuits terminaux suffisamment éloigné de la source puisqu'il sont basés sur la méthode conventionnelle.

Le guide UTE C15-105 est indispensable quand on ne dispose pas de la note de calculs ce qui est de plus en plus courant malheureusement. Ce qui est un peu dommage, c'est que beaucoup attendent trop de la note de calculs.

On ne peut pas faire avec rien !!!!

J'ai réalisé la visite initiale d'un nouveau TGBT alimenté par un transformateur 800 KVA 15KV/410V avec une note de calculs CANECO. C'est une vraie galère, on passe son temps à tourner des pages pour retrouver les résultats ce qui accrue le risque d'erreur. Toujours avec CANECO, j'étais en train de faire avec mon responsable technique le Consuel pour un poste de livraison/transformation avec un nouveau TGBT et même lui qui est pourtant très expérimenté était un peu déstabilisé dans la lecture. On n'a du demandé au chargé d'affaire de nous fournir une note de synthèse car ça devenait trop compliqué.

Je n'ai jamais essayé de comparer une de mes note de calculs manuels avec CANECO. Avec TR-CIEL, les résultats étaient très proche (1% d'écart au maximum). Il faut que j'assaye mais je n'est pas CANECO donc !!!!!!!!!


Cordialement
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MessageSujet: Re: Interprétation Note de calculs CANECO   Aujourd'hui à 12:55

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