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 Seriez vous un bon vérificateur ?

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josé garcia
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MessageSujet: Seriez vous un bon vérificateur ?   Lun 24 Aoû 2015 - 10:55

Bonjour, je propose un petit exercice à tous les membres du forum. Il s'agit à partir du synoptique d'une installation électrique alimentée en tarif jaune, de trouver toutes les non conformités visibles d'après le schéma. Il y'en a 12 au total. Protection contact indirect, protection des biens. C'est assez complet.synoptique de l'installation (il faut télécharger le fichier en bas de la page).

IL s'agit en fait de vérifier le dimensionnent de l'installation (protection surcharges-courts circuits des canalisations et des de certains organes de protection en y incluant bien entendu les pouvoirs de coupure) ainsi que la mise en oeuvre de la protection contacts indirects. La chute de tension ne fait pas partie de l'exercice car on considère au sein des bureaux de contrôle qu'il s'agit du fonctionnel. Aucune non conformité relative à la chute de tension n'est disponible dans nos référentiels.

Les documents nécessaires:

NFC 15-00
guide UTEC 15-105 ou logiciel de dimensionnement.
Catalogue Schneider (filiation etc)


Si possible, il faudrait également mettre les préconisations pour les modifications nécessaires et préciser à quelles articles de la norme fait t'on référence.


Bon courage, je mettrais le corrigé plus tard.


@ bientôt
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herve
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MessageSujet: Re: Seriez vous un bon vérificateur ?   Lun 24 Aoû 2015 - 14:00

Bravo pour le petit exercice !

Bonnes recherches aux membres.
Je fais suivre !

Hervé

_________________

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josé garcia
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MessageSujet: Re: Seriez vous un bon vérificateur ?   Lun 24 Aoû 2015 - 14:44

Je précise juste que l'armoire de comptage en limite de propriété est de classe I (c'est une vieille armoire).
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qg44



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MessageSujet: Re: Seriez vous un bon vérificateur ?   Mer 26 Aoû 2015 - 22:09

Bonjour,

Merci pour l'exercice !!
Dès que je trouve un petit peu de temps je me penche dessus !

Quentin
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electron libre
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MessageSujet: Re: Seriez vous un bon vérificateur ?   Dim 30 Aoû 2015 - 16:02

Bonjour à tous

Compte tenu que personne n' oser se jeter à l'eau ! hé bien il en faut un.

N'étant plus beaucoup au fait de réglementation actuelle, j'ai procédé un peu à ma manière. Je ne me suis pas lancé dans l'étude du nouveau décret alors j'ai appliqué un peu l'ancien étant persuadé qu'il a peu d'écart entre les 2 textes.

A vos commentaires, je suis persuadé de ramasser une volée de bois vert.

Merci de vos remarques.

http://www.cjoint.com/c/EHEocbMToAa

Cordialement.
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Seriez vous un bon vérificateur ?   Dim 30 Aoû 2015 - 16:18

Bonjour électron


Merci de t'être pris au jeu.

Il y'avait effectivement une erreur dans l'estimation des courants de courts-circuits au niveau du TGBT. Je m'en suis rendu compte en faisant la note de calculs pour le corrigé (mon corrigé). Méa culpa. Ton analyse est intéressante. On se rejoint sur quelque points mais tu est passé sur beaucoup d'autres. Je laisse encore le temps à certains de se jeter à l'eau mais à la fin de semaine, je donne mon verdict. C'est juste pour cela que je ne commente pas de suite ton analyse électron. Comprend le bien.

Je pense que cela va donner lieu à de riches échanges !!!!!!

@ très bientôt et encore merci
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Seriez vous un bon vérificateur ?   Dim 30 Aoû 2015 - 20:05

Bonsoir,

Exercice intéressant, mais malheureusement je crains de ne pas pouvoir m'y frotter par manque de temps ... après avoir quitté la profession il y a plus de 5 ans, j'aurais bien voulu voir à quoi je suis encore capable.
Je vais quand même essayé de prendre un moment !
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Quentin_Le_tableautin



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MessageSujet: Re: Seriez vous un bon vérificateur ?   Jeu 3 Sep 2015 - 19:31

Bonjour,

Voilà ma contribution pour le débat. J'aurais aimé pouvoir travailler ce soir pour tout ce qui tourne autour des sections des liaisons équipotentielles, mais je n'aurai pas le temps d'y travailler.

http://www.cjoint.com/c/EIdrA57gMW1


Cordialement.
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Seriez vous un bon vérificateur ?   Ven 4 Sep 2015 - 15:56

Bonjour

Merci aux deux participants.

Au préalable, il y'avait effectivement une erreur dans l'estimation des courts-circuits. Je m'en excuse, cela n'était pas volontaire.

On critique aujourd'hui les installations uniquement à partir de la norme. Par conséquent, le décret du 14/11/88 n'est plus d'actualité pour faire des remarques. Je n'avais pas précisé si l'armoire TDA1 était reliée à la terre. Bravo d'avoir précisé ces imperfections de schémas (même raisonnement pour le symbole sectionnement des disjoncteurs). Pour le départ fusible, il fallait comprendre 4 fusibles de 63 A. Dernier point avant mon corrigé, la vérification de la sélectivité ne fait pas partie des visites initiales. Seule les visites initiales dans les ERP du 1er groupe (VRAT) se penchent sur cette problématique.

Je vais faire des commentaires ce week-end, mais avant, mon corrigé: http://pdf.lu/acau


A vos remarques

Cordialement
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electron libre
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MessageSujet: Re: Seriez vous un bon vérificateur ?   Sam 5 Sep 2015 - 16:27

Bonjour à tous.

Je suis laissé aller à un moment de réflexion.

Bravo à José pour l'exercice qui me corrigera sans aucun doute, moi qui suis resté au décret de 1988. je n'aime pas le nouveau.

bonne lecture.

http://www.cjoint.com/c/EIfoASRgKSa

A bientôt.
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Seriez vous un bon vérificateur ?   Dim 6 Sep 2015 - 10:32

Bonjour

Merci électron d'avoir pris le temps d'enrichir ce post.

Le but n'était pas de vérifier l'ensemble de l'installation, mais bien de voir les erreurs flagrantes. C'est pour cela que je n'ai pas tout détaillé.

1- Le pouvoir de coupure du disjoncteur Q1 est bon. Tu n'a pas pris en compte la filiation avec Q0.
2- Je n'ai jamais entendu parler de la dérogation concernant la coupure des phases sur fusion du neutre pour les circuits inférieur à 63 A. Il me semble que le risque ne dépend pas de la puissance du départ. Le risque est bel et bien une surtension sur les récepteurs monophasé en cas de rupture du neutre.



Concernant les préconisations: je suis tout à fait d'accord avec toi électron, c'est parfois un choix cornélien car diminuer le calibre d'une protection, ça peut mettre l'installation en rideau, mais augmenter la section d'une canalisation, ça peut couter très cher. Psychologiquement, on a toujours tendance à préconiser le plus facile. C'est pour cela que le dialogue est très important mais il est difficile quand la personne en face n'y connais rien

Tu sais électron, on se sent souvent seul quand on est vérificateur aujourd'hui. Il y'a nous, l'exploitant, mais les installateurs sont souvent les grands absents de l'affaire.

Cette exercice n'était pas isolé. Je vais en préparer un autre avec cette fois ci, une installation alimentée depuis un poste privé HTA/BT à comptage basse tension.

D'autres commentaires vont suivre, laissez moi un peu de temps

Cordialement
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Quentin_Le_tableautin



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MessageSujet: Re: Seriez vous un bon vérificateur ?   Dim 6 Sep 2015 - 21:52

Bonjour,

Il s’agissait d’un exercice intéressant.

J’ai par exemple était surpris de ne pas avoir remarqué que le symbole des disjoncteurs ne représentait pas des disjoncteurs sectionneurs, mais de simples disjoncteurs. De plus je n’avais pas fait attention à l’absence du sectionneur de terre. Comme quoi, il faut être plus vigilant à la symbolique utilisée, car ça peut faire la différence entre une installation conforme ou non (du moins sur le papier).

J’ai lu les réponses de José Garcia ainsi que les remarques d’Electron libre par rapport à celles-ci.

J’aimerais développer avec vous le point suivant :

Réglage thermique du disjoncteur sectionneur différentiel NSX250F (Q0) en tête d’installation :
Je comprends la remarque d’électron libre qui dit :
R3 : Il est peut être dangereux de baisser le seuil du déclencheur (Irth = 176A) du disjoncteur sachant que le réglage initial est peut être justifié. Risque de déclenchements intempestifs avec un tel réglage. D’ou le risque que ce réglage soit modifié par le ou les utilisateurs mettant à mal la sécurité. La meilleure solution consiste à augmenter la section de la canalisation.

Cependant, d’après moi, le réglage thermique de Q0 doit être fait par rapport à la section des câbles d’arrivée. Non pas par rapport au câble U1000R2V 4x50mm² Cu renseigné dans l’exercice de José Garcia (ou bien le câble de 70 mm² Cu que j’avais calculé dans ma solution), mais bel et bien par rapport au câble le plus limiteur à s’avoir le R2V 4x70mm² Al venant du gestionnaire de réseau.

Nous ne connaissons pas le mode de pose du câble d’arrivée, ni même son facteur de correction global, mais si nous nous fixons un facteur de correction global égal à 1 (cas le plus favorable pour véhiculer le plus de courant), nous voyons dans les tableaux BD et BE du guide UTE C 15-105 (ci-dessous des extraits Schneider) qu’un câble de 70mm² Al (PR3) ne peut pas véhiculer 200A.

Donc si le réglage thermique de Q0 reste fixé à 200A on ne respecte pas la relation Ib <= In (Ith) <= Iz canalisation.

Je serais donc d’accord avec la proposition de José Garcia qui préconise de régler le thermique du disjoncteur sur une valeur inférieure à savoir 174A ( et non 176A: voir colonne 5 du tableau) au maximum.




Question pour José Garcia :
J’aimerais savoir à quoi correspondait l’inscription « D x 0.83 » pour les départs Q0, Q3 et Q4.
Je pensais qu’il s’agissait du mode de pose D (enterré), raison pour laquelle j’avais calculé la section du câble après Q0 avec ce mode de pose (voir mon fichier dans le premier post).

Cordialement.
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electron libre
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MessageSujet: Re: Seriez vous un bon vérificateur ?   Lun 7 Sep 2015 - 13:26

Bonjour à tous.

Je vais revenir sur les réglages du déclencheur Thermique et Magnétique du disjoncteur NSX250F installé à l'origine de l'installation.
Compte tenu de l'imprécision des données (Le type de déclencheur n’est pas indiqué) j'ai opté pour un disjoncteur Standard avec un déclencheur de type « D » In = 200A. José corrigera si nécessaire.
Les réglages proposés sont certes possibles (du moins s’en approcher) avec d’autres déclencheurs. Je précise qu’un écart type de l’ordre de 5% peut être toléré sans compromettre gravement les qualités intrinsèques de la canalisation et provoquer des incendies.

Le document en pièce jointe précise les possibilités offertes par le type de déclencheur chois par mes soins. José corrigera si nécessaire.

Bien entendu, le vérificateur quant à lui arrive en dernier [sauf s’il a pour mission à l’origine d’assister le bureau d’étude et qui valide initialement l’installation (contrôle construction)] il vérifie la comptabilité entre la section de la canalisation et les réglages des déclencheurs. Et il ne peut que faire le constat de l’inéquation entre les deux. Certains éléments de l’installations (chute de tension par exemple ne fait pas parti de la mission du vérificateur)
Dans le sujet posé par José, il est évident comme il nous l’a dit n’ayant pas à disposition tous les éléments, je ne peux que faire des hypothèses. Voir le folio 4 du document joint.
Si je résume et à partir du coefficient de correction de 0,8 préconisé, je constate que le réglage proposé n’est pas correct. Si tel est le cas le réglage du déclencheur thermique ne devrait pas excéder 164,8A (Attention nous avons ici à faire à un disjoncteur industriel dont le coefficient k3 =1)
Eu égard à mes propos précédents, le réglage de 170A peut être accepté !

Je vais revenir également sur le réglage initial et précisé sur le schéma proposé par José Irth = 200A. Je ne pense pas que ce réglage n’a pas été choisi au hasard soit « au petit bonheur la chance ». Cette valeur à mon sens (c’est toujours ainsi que je procédais) est issu d’un bilan de puissance (Vous me permettrez de ne pas rentrer dans les détails qui ont permis d’aboutir à 200A : Recueil des données, application des coefficient ku, ks, ke, etc.) établi par le bureau d’étude par exemple. Si ce n’est pas le cas, cela donne l’impression d’être du n’importe quoi ! Mes propos précédents restent donc tout à fait valables et en particulier sur l’incidence d’un déclenchement. Si tel est le cas avec le facteur de correction indiqué précédemment la section est insuffisante.

Je ne peux pas considérer que les résultats des courants de court-circuit sont dans l’ordre de grandeur. Je note que le calcul de notre ami Quentin n’a pas utilisé la valeur réelle du 50mm² à savoir 47,5mm².
Si je compare mes calculs avec ceux de Quentin les écarts sont bien inférieurs à 5% (Tolérance fixée par mon regretté ami Claude Rémond ingénieur en chef de l’UTE et secrétaire de la commission 15)
Par rapport aux valeurs des Ik portés sur le schéma proposé par José, les écarts ne sont pas acceptables.

Voilà pour faire progresser cet exercice.

http://www.cjoint.com/c/EIhlz3sumoa

Cordialement.
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Seriez vous un bon vérificateur ?   Lun 7 Sep 2015 - 18:09

Bonjour

Le but de l'exercice n'était pas de s'assurer que le bureaux d'études avait correctement dimensionné son installation vis-à-vis du bilan de puissance pour la simple et bonne raison que l'installation représenté par le synoptique est totalement fictive. Elle n'est que le fruit de mon imagination. Elle a été conçue avec des non conformités pour les trouver. C'est un travail à l'envers un peu particulier. Comme il s'agit du premier, tout reste très perfectible en effet. Le prochain que je proposerais sera plus détaillé. Le but était aussi de voir comment on peut se comporter face à une installation dont on ne connais pas grand chose finalement (pas de bilan de puissance, pas de note de calculs etc). Il est vrai qu'une approche terrain en l'absence de toute les données risque de faire commettre des écarts quand aux estimations. C'est un cas très fréquent en vérification. Le but est de repérer les erreurs les plus flagrantes. Ce qui a été fait par les membres qui ont participés.

Pour répondre à Quentin:

1- Pour la canalisation LO, un écart de 2 A ne met pas en péril l'installation mais si vous voulez être puriste vous avez raison dans l'hypothèse ou vous prenez un méthode de référence C. Pour un câble monoconducteur seul (1 conducteur/phase) posé en trèfle ou pour un câble multiconducteur seul dans une armoire bien ventilé, un facteur de correction global de 1 n'est pas délirant. La proposition du réglage thermique de Q0 à 176 A résous à mon avis le problème de la protection surcharges de L0.

J'aurais du préciser un mode de pose 61 c'est à dire un câble multiconducteur enterré sous fourreau seul. D est la méthode de référence. Le coeff de 0,8 est exigé d'office pour un tel mode de pose. Si vous multipliez ce coefficient par 1,04 ce qui correspond à un terrain sec d'une température de 15°C (hypothèse pas trop délirante non plus) , ça vous donne un coefficient global de 0,83. Si vous prenez le tableau des intensités admissible des câbles enterrés (tableau BE UTE C 15-105), vous allez à la colonne PR3 cuivre section 50 mm carré, vous trouvez une intensité admissible maximale de 206 A. 206 x 0,83 = 171 A. Pourquoi j'ai préconisé 176 A ? Mystère, une faute de frappe surement.

Pour ce qui est des courts-circuits, je rappelle qu'il s'agit d'une erreur de ma part, un décalage dans la section.

Pour répondre à électron sur son observation quand à ma première remarque concernant l'absence de prise de terre pour l'armoire de comptage.
J'ai demandé de réduire la valeur de P1 à 16 ohm. Cette remarque reste valable même si je demande l'interconnexion de l'armoire comptage à la prise de terre P1. Si je reprend tes calculs avec P1 égale 16 ohm comme demandé : (16*150)/(16+150) = 14 ohm. C'est donc correcte. Sauf explication contraire, je maintiens que l'interconnexion de l'armoire comptage à la prise de terre P1 résous bien la première remarque.

Concernant la remarque n°10, ton constat et ton commentaire sont identiques aux miens visiblement ? Pourquoi n'est tu pas d'accord ?


Cordialement


Dernière édition par josé garcia le Lun 7 Sep 2015 - 19:37, édité 2 fois
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Quentin_Le_tableautin



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MessageSujet: Re: Seriez vous un bon vérificateur ?   Lun 7 Sep 2015 - 19:14

Je trouve que cet exercice reflète bien le fait qu'une même installation peut mener à des "solutions" différentes suivant qu'on ait l'ensemble des données ou non.

Pour ma part, si je devais régler le réglage thermique du disjoncteur je préférerais le régler sur une valeur de 171A afin d'avoir une petite sécurité.


Cordialement.
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electron libre
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MessageSujet: Re: Seriez vous un bon vérificateur ?   Jeu 10 Sep 2015 - 18:12

José, bonsoir.

Je te dois une explication concernant la simultanéité de la séparation d'un circuit dont le courant nominal est inférieur ou égal à 64 A
Référence Décret du 14 nov 1962 repris dans le décret de 1988. Je n'ai pas de référence en ce qui concerne le nouveau décret. Je trouve ce dernier peu lisible.

Ci-joint un commentaire du décret de 1962 rédigé par M. SAUVAGE (ingénieur APAVE et retraité aujourd'hui et qui je l'espère coule des jours heureux depuis de nombreuses année dans le sud de la France !)

Bonne lecture
(Art 9 et 10 dudit décret)
http://www.cjoint.com/c/EIkqlSZjbwa

Cordialement.
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Seriez vous un bon vérificateur ?   Jeu 10 Sep 2015 - 20:51

Bonsoir electron

Merci pour le document.

1- je pense qu'il y'a une confusion  concernant la remarque n°8 de mon corrigé. Sur le schéma de l'installation, il fallait comprendre que Q4 comprenait 4 fusibles 63 A, c'est un dire un fusible sur le pôle neutre. Mon observation faisait remarquer que la fusion du neutre n'entrainait pas l'ouverture des pôles de phases ce qui est logique vue qu'il s'agit d'un porte fusible classique sans système de percuteur. Le risque était une surtension sur les récepteurs monophasés en aval en cas de fusion du neutre, d'ou la demande de remplacer le fusible du neutre par une barrette étant donné que la section du neutre n'était pas réduite et que nous n'étions pas non plus en schéma IT. J'aurais, soit demandé un disjoncteur avec déclencheur à N/2 si le neutre avait été réduit et que IZ neutre était inférieur à IR phase, ou de prendre un système de percuteur sur fusion du neutre pour Q4 si nous étions en schéma IT sans neutre réduit et que les fusibles voulait êtres conservés par l'exploitant. Si le neutre avait été réduit et que nous étions en schéma IT, j'aurais pus demandé un calibre du fusible neutre inférieur aux calibre des fusibles de phases mais toujours avec un système de percuteur ou de remplacer le porte fusible par un disjoncteur avec un déclencheur à neutre réduit.

Il ne s'agissait pas d'un problème de séparation en fait.

Je voulais préciser que je ne suis pas d'accord avec ta remarque concernant l'obligation d'avoir un organe de séparation général au niveau du TGBT. L'article 9 précise bien que toute installation doit posséder à son origine un organe de séparation permettant de la séparer de sa source d'énergie. Dans le cas de mon installation, c'est soit IG ou QG qui assure cette fonction. Au niveau du TGBT, chaque départ comporte un organe de séparation. De ce point de vue, le décret était dans le même esprit que la NFC 15-100. Par conséquent, demander une coupure générale au niveau du TGBT ne me semblait pas justifié du point de vue du décret que tu vient de citer ou de la norme actuelle.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Seriez vous un bon vérificateur ?   Aujourd'hui à 15:36

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