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 variateur 220 v mono en sortie ?

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soraka



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MessageSujet: variateur 220 v mono en sortie ?   Sam 5 Sep 2015 - 23:08

Bonjour,
Je souhaite utiliser un moteur asynchrone monophasé avec condensateur pour lancer une machine à forte inertie.
Le moteur est réducté (1450 / 22) et ma machine doit tourner à 22 tours/min.L'entrainement se fait pneu sur pneu ,rapport 1/1,par friction.Une fois la machine lancée,la chaine cinématique entraineuse (moteur,réducteur,pneu)se retire grace à un vérin pneumatique.
La mise en vitesse necessite plusieurs secondes et pendant ce temps,les pneus patinent,font du bruit et s'usent.
Est il possible d'utiliser un variateur alimenté en mono , mais sorties triphasé 220v ,en connectant le moteur sur deux phases ?
Le déséquilibre sera perçu comment par le variateur et que faire du condensateur actuel qui doit être optimisé pour du 50hz ?
J'ai un mauvais présentiment,mais j'aimerais avoir vos avis...
Merci
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: variateur 220 v mono en sortie ?   Dim 6 Sep 2015 - 0:22

Bonjour

NON, on ne peut pas utiliser un variateur MONO-->TRI pour alimenter un moteur MONO, car le variateur est conçu pour alimenter un système équilibré. Il va se mettre en défaut systématiquement.
Et, d'ailleurs, comme tu le pressentais, il y a un problème pour la capa en fonction de la fréquence.
C'est pour cela, que les moteurs mono (avec condensateur) ne peuvent pas être alimentés à fréquence variable (pour vitesse variable), même avec un convertisseur home-made.

Et ton problème de démarrage est tout à fait l'inverse du problème classique, où justement, il faut générer du couple.. (en général avec un condensateur de démarrage) pendant la phase de démarrage.

Mais ton pb de démarrage que tu veux "en douceur", en corolaire avec un temps de démarrage plus long, est un besoin aussi pour certains systèmes dont il faut diminuer (ou limiter) le courant d'appel ...
Donc la solution est connue .... tout comme pour les moteurs triphasés ... utiliser un DEMAREUR ELECTRONIQUE ... (appareillage simple, qui ne génère aucune variation de fréquence) ....

Est-ce une machine industrielle .. ou "personnelle" ?
Quel type de machine ?
Quelle puissance de moteur ?        
Est-ce bien un moteur asynchrone MONO, avec un condensateur "permanent" ?
Peut-on accepter une solution de démarrage à commande manuelle , ou faut-il que le démarrage soit automatique ?
Une photo lisible de la plaque moteur serait intéressante ..
Il y aura certainement une solution à ton problème ... l'essentiel est de bien le poser ...

PS : il est rare de voir le 05 sur ce forum .... dans quel coin si ce n'est pas indiscret ?

Et n'oublie pas de te présenter, conformément à la charte ....

Cordialement

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soraka



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MessageSujet: Re: variateur 220 v mono en sortie ?   Dim 6 Sep 2015 - 1:49

Bonjour Smile
merci pour ta réponse.
il est 1h du matin ...
Je me présente : Denis dans les Hautes Alpes (05) Smile
Il s'agit d'une machine personnelle,d'une éolienne,de type Darrieus.
Il faut donc la lancer car elle ne démarre pas seule.
Pour cela on utilise un moteur récupéré sur un fauteuil "monte personne de marque STANNAH"
de 400watts de puissance, réducté 1450/ 22.Il est tres robuste et fonctionne parfaitement,mais il y a du  patinage au démarrage,que l'on voudrait supprimer.
Ce moteur est bizarre... sur le fauteuil,il était associé à une carte électronique et à deux condensateurs ,l'un marqué START et l'autre RUN.Le condensateur START est mis en parallèle avec l'autre via un alternistor(je pense au démarrage)et un triac se trouve également sur la ligne du neutre.Ces deux composants de puissance sont pilotés par un CI TDA 2086 qui n'est rien moins qu'un contrôleur de phase utilisé pour varier la vitesse des moteurs universels.
il y a aussi sur la carte un réseau de résistances et quelques AOP .
Que vient faire un variateur d'angle de phase avec un moteur asynchrone?

On a essayé de l'alimenter avec un transformateur variable,mais en dessous 200volts ,il ronronne sans démarrer.

Bien sûr,il faut que le démarrage soit automatique,il est géré par un arduino,qui surveille la vitesse du vent.Vers 5km/h,il donne l'ordre au vérin d'écraser le galet entraineur solidaire du moteur contre le galet entrainé,solidaire du rotor de l'éolienne.Puis le moteur est mis en marche via un simple relais commandé par l'arduino .On a besoin que d'un sens de marche,alors que le moteur en possède deux.

Dès que le rotor tourne à 22 tr/min,le vérin ramène l'ensemble moteur /galet puis il est stoppé.Ainsi l'éolienne est complètement libérée des forces de friction parasites de son système de lançement.
Il faut au moins tourner à 20 tr/min pour que l'éolienne "accroche" le vent.
L'idéal serait qu'on asservisse la vitesse du moteur en mesurant le glissement entre les deux galets entraineur et entrainé,exactement comme un système anti patinage qu'on trouve sur les véhicules.

Avec un galet moteur plus petit(moitié) on avait pas de patinage,mais la vitesse ( 11 tr/mn) était insuffisante pour que l'éolienne accroche pour un vent de 7 km/h.
On peut essayer de trouver une solution mécanique,mais toute modif.sur la mécanique est longue et complexe.

Ce soir j'essaierai de prendre en photo le moteur et la carte et de les poster.

Merci encore pour ton attention
Denis
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: variateur 220 v mono en sortie ?   Mar 8 Sep 2015 - 13:19

Bonjour

Je penses que le circuit d'origine d'alimentation de ce moteur, n'était en fait qu'un démarreur électronique (même si sa conception peut paraître originale), certainement adapté/optimisé (cout/performance) pour le besoin.

Car, pour les usagers de ce fauteur, le problème était le même que le tien : démarrage en douceur (pour le confort de l'usager), avec un couple important.

pourquoi n'as-tu pas conservé ce circuit ? N'as-tu pas plus d'infos ?

Il existe , je sais, des démarreurs électroniques, en MONO, pour des moteurs ayant un couple important, et si je me souviens bien, le condensateur était géré par le circuit, car sa gestion intervient dans la rampe de démarrage. Si je me souviens, ce circuit avait une application dans des "pompes à chaleur" pour permettre un démarrage en charge en douceur.
Il faut que je retrouves sa référence et désignation.

PS, le 05, c'est grand ....

Cordialement

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soraka



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MessageSujet: Re: variateur 220 v mono en sortie ?   Mar 8 Sep 2015 - 21:00

Bonsoir,
merci d'avoir répondu ,
Dans le sud du 05 , vers Gap .
On a récupéré le moteur,sa carte et ses deux condensateurs , et tout est connecté.
La carte est une usine à gaz,mais on comprend pas de quelle façon elle agit sur la moteur.ou alors c'est si bref que c'est pas visible à l'oeil.Le condensateur START doit être actif qu'au départ,comme son nom l'indique.Il est en mis parallèle avec le RUN par l'alternistor.Le triac est sur la ligne du neutre.De toute façon,les temps de démarrage ne peuvent pas convenir pour un fauteuil (rapide) et pour l'éolienne ( au moins 10sec).On aimerait simplement comprendre pour adapter à notre cas.
Qu'appelles tu demarreur electronique? si c'est un système à variation d'angle de phase,il semble que cela ne fonctionne pas en monophasé sur moteur asynchrone à condensateur.Là oû je travaille,dans une carrière,on a des demarreurs sur les concasseurs tri (100kw) et cela fonctionne effectivement comme cela,avec 6 thyristors,cela s'appelle des Soft Start,mais c'est en tri ...

Mais on a peut être une autre idée pour lancer l'éolienne : utiliser tout simplement l'alternateur synchrone à aimants permanents de l'éolienne , en moteur ... et là,il nous faut un variateur de fréquence.
La question est de savoir si on peut lancer une machine synchrone prévue pour fournir jusqu'à 2kw en génératrice (à 100tr/mn) avec un variateur de 700w, sachant qu'en moteur ,elle ne devra pas dépasser 22 tr/mn.
Une puissance de 300w étant largement suffisante pour lancer l'éolienne.
A suivre ...
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: variateur 220 v mono en sortie ?   Dim 13 Sep 2015 - 9:57

Bonjour

Les démarreurs électroniques pour moteur mono ne travaillent pas, à ma connaissance par angle de phase, mais plutôt par train de périodes. Ils disposent d'un condensateur de démarrage interne, qui vient s'ajouter, commandé lui aussi progressivement au condensateur externe permanent existant.
par exemple
http://www.emersonclimate.com/europe/ProductDocuments/AlcoLiterature/EN_CSS%20TB.pdf

http://docs-europe.electrocomponents.com/webdocs/001b/0900766b8001b8b8.pdf

Impossible de répondre à ta question, d'utilisation de l'alternateur en moteur ...
- car tu voudrais assurer son démarrage progressif sans la zone  0-22 t/mn alors que son nominal semble être 100 t/m , donc dans une zone très éloignée,
- et tu ne connais absolument rien sur ton besoin en terme de loi de couple : certainement un couple non linéaire, avec un couple non nul au démarrage (frottements),
- ni sur l'énergie de démarrage lié à la masse à accélérer de 0 à 22 t/mn en 10 secondes ....

Tu cites à plusieurs reprises un variateur de fréquence triphasé ... si tu en as un, tu pourrais :
- voir ce que cela donne pour un démarrage direct de l'alternateur ....
- essayer de l'utiliser pour le moteur mono , de façon directe sans condensateur. Comme il s'agit d'une fonction démarrage (donc temporaire), il n'y a pas trop de questions à se poser sur les échauffements supplémentaires induits dans le moteur.
Celà revient à assimiler à remplacer une pseudo alimentation diphasée par une alimentation triphasée ....  ( assimiler un triangle rectangle à un triangle un triangle rectangle à un triangle équilatéral).
Le raccordement (Commun- Phase principale - Phase déphasée) directement sur les sorties triphasées du variateur, sans aucun condensateur.  Reste à espérer que le variateur accepte ce déséquilibre (certains ont une possibilité de réglage).

Quant au démarrage de masses importantes de façon progressive partant de ZERO, les mobylettes et scooter ont su résoudre le problème de façon pérenne depuis des lustres. N'y aurait-il pas là une voie de solution pour ton problème (cloche d'embrayage, cage à billes ou à galets , ..) car ces pièces se trouvent très facilement .

PS : Dans le sud du 05 , vers Gap ... moi qui pensais que GAP était pratiquement au centre ..
Ribiers étant au Sud, vers le 04 ... et EOURRES au Sud vers le 26 ....
C'est vrai que vu de la capitale le 05 est tout petit et bien loin .... d'autant qu"il attend toujours son désenclavement routier ...

Cordialement

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Ulairi
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MessageSujet: Re: variateur 220 v mono en sortie ?   Dim 13 Sep 2015 - 15:49

Pour information :

Le seul variateur de vitesse que je connaisse qui me semble tenir la route pour moteur monophasé est proposé par Invertek :

http://www.invertekdrives.com/variable-speed-drives/optidrive-e2-single-phase/

Pour moteurs mono à condensateur permanent de puissance max 1,1 kW

Optidrive E2 Single phase output USER GUIDE

Des infos ici :

http://www.invertekdrives.com/variable-speed-drives/optidrive-e2-single-phase/features.aspx
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soraka



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MessageSujet: Re: variateur 220 v mono en sortie ?   Dim 13 Sep 2015 - 20:59

bonsoir,
merci pour ces infos et liens ...
je n'arrive pas à joindre la photo de la carte que j'ai prise ...
La solution du variateur mécanique de mobylette nous obligerait à revoir tout notre système.
On pense qu'à terme , de toute façon,la véritable solution sera d'utiliser la génératrice en moteur,pour le lançement de la machine.
En plus,c'est finalement un alternateur de 3kw 100tr/mn qu'on va installer.Il fournit les 2kw à 80 tr/mn.
On retournera ici les résultats des différents essais que tu suggères.
Denis
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MessageSujet: Re: variateur 220 v mono en sortie ?   Aujourd'hui à 23:20

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