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 Projet convertisseur de phase

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yuglam



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MessageSujet: Projet convertisseur de phase   Mer 1 Avr 2009 - 14:39

Bonjour, je suis sur mon projet depuis un mois et je viens de rencontrer un problème, le but de mon projet est de faire une armoire de chantier sur laquelle il seras possible d'alimenter un moteur (400V tri ) en monophasé ( prise normale) ou triphasé ( 400V ) mon problème est que je doit trouver un système qui me permette d'automatiquement ouvrir et " consigner " soit le monophasé lorsque j'alimente en triphasé soit le triphasé lorsque j'alimente en monophasé.

Cordialement . dans l'attente d'un conseil avisé
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Projet convertisseur de phase   Mer 1 Avr 2009 - 16:54

Bonjour

Je pense qu'il serait souhaitable de communiquer un schéma se principe (schéma-bloc) de cet ensemble.
Quelles sont les puissances mises en jeu?
Y a-til une entrée séparée pour chaque source ;, ou y a-til une commutation derrière une entrée unique ?
Un point qui fait tilt dans mon esprit : pourquoi ce titre : convertisseur de phase ? y-a-til un rapprt averc le "moteur pilote " ?
cordialement
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herve
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MessageSujet: Re: Projet convertisseur de phase   Mer 1 Avr 2009 - 20:48

Bonjour yuglam,

pour ton projet d'armoire avec dispo du 230/400V tu pourrais peut être faire ceci:

avec comme modif le contacteur KM24V et le transfo 400/24 (donc inutile pour toi).

C'est un câblage que j'utilise pour mes alim 400/24V en armoire de confinement.

maintenant si tu veux consigner pour verouiller tes alims, il faut changer peut être les bp et mettre des commutateur a clé...
c'est une solutions très simple, qui ne te convient pas peut être...

++
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MessageSujet: Re: Projet convertisseur de phase   Jeu 2 Avr 2009 - 9:01

Bonjour les amis,


Le moteur à quel puissance et les futurs récepteurs auront ils la même puissance ?

Pour limiter les risques d'interférence , le commande pour les deux alimentations sera t'elle commune ou pas ?

Si non , alors le fait d'avoir deux rallonges indépendantes (une pour le monophasé et une seconde pour le triphasé) facilitera les schémas à établir.

Les démarrages des moteurs seront directs pour le triphasé , je présume ?

Pour le monophasé, un variateur de vitesse est une solution ou sinon la méthode employée par Loup Blanc ..

Dans l'attente de tes réponses ...


Cordialement

Pascal
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yuglam



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MessageSujet: re   Jeu 2 Avr 2009 - 9:50

bonjour Le Loup Blanc [b]et [b]millesime[/b][/b]

Je vous présente le schéma de principe du 230V : le but est donc, à l'aide d'une mas produire un régime triphasé 400V à partir du 230V :

ceci est juste un schéma de principe je n'ai pas de transformateur.




Pour ce qui concerne l'alimentation par 400V notre objectif est juste de détecter l'ordre des phases pour produire le triphasé et faire tourner le moteur fictif de la grue dans le même sens que lorsqu'on alimente en 230V

Dans notre armoire il y a une entrée séparée pour chaque source c'est à dire une prise 3P+N+T et une prise 2P+T et le problème que je rencontre est que lorsque j'alimente par 3P+N+T, ma 2P+T soit bloqué et lorsque j'alimente ma 2P+T ma 3P+N+T soit bloqué. Le bloquage de l'une ou l'autre alimentation doit être automatique, sans action par l'utilisateur.

je vous remercie

++


Dernière édition par yuglam le Jeu 2 Avr 2009 - 10:15, édité 1 fois
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yuglam



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MessageSujet: Re: Projet convertisseur de phase   Jeu 2 Avr 2009 - 10:01

bonjour Pascal

le moteur dont l'on se sert pour simuler la phase fictif fais 3 KW l'autre ( celui de la grue) fais 1.5KW . la commande des deux alimentations est séparée, le démarragez des moteurs seras bien direct par le triphasé .

Pour le monophasé le but est d'effectuer un démarrage triphasé en simulant une troisième phase par l'ajout de condensateur, mais cette partie est déjà réaliser il ne me reste plus que ce petit problème.
lorsque j'alimente par 3P N T, ma 2P T soit bloqué et lorsque j'alimente ma 2P T ma 3P N T soit bloqué.
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Projet convertisseur de phase   Jeu 2 Avr 2009 - 10:25

Bonjour

Ton exposé se précise un peu, mais il n'est toujouirs pas clair pour moi.

Quelle est la puissance électrique de la grue ( de chantier je suppose).
Pourquoi parles-tu de moteur fictif de la grue ?

S'agit-il d'une application à développer et à réaliser, ou d'un projet scolaire se terminant par une petite réalisation sur table ....pour valider un principe.

Indépendamment du pb de transfo ou pas, comment est-tu arrivé à dimensionner ces 3 condensateurs ? ( et as-tu fais un essai une un MAS (de quelle puissance) ).

Pour revenir à ton armoire, j'ai maintenant compris qu'elle doit avoir une entre MONO et une entrée TRI ( donc avec un ordre des phases à respecter).
Et que tu veux que une seule des entrées soit active.....
Mais que souhaites-tu ? Une reconnaisqsance et commutatiion automatique , ou une commutation manuelle ( commutateur dans l'armoire ou


Et elle doit avoir une sortie en TRI pour utilisation vers la grue. Estr-ce exact ?

Et ce schéma ( transfo , MAS, condensateurs, Moteur Pilote et système de démarrage ) .... sont-ils aussi dans l'armoire , auquel cas, tu as réalisé un convertisseur de phase.
Mais j'ai un doute, sur ton projet : n'aurais-tu pas voulu faire tout simplement une alimentation en mono de la grue par adjonction de condensateurs ?


C'était là l'objet de ma question sur un schéma-bloc de cette armoire ou du système en général.

A noter qu'il faut que tu t'intéresse aussi aux protections et aux SLT , et ce pour être conforme aux normes ( Car s'il s'agit d'un chantier, il doit être soumis au contrôle annuel par un organisme adéquat ).

cordialement
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MessageSujet: Re: Projet convertisseur de phase   Jeu 2 Avr 2009 - 10:36

RE
Prendant que je rédigeais, tu as complété tes infos. C'est mainbtenant plus clair.

Tu parles d'un blocage des entrées MONO ou TRI suuivant le cas .

Je penses que la solution la plus réaliste est un COMMUTATEUR de SOURCE commandé manuellement ( Dans ou sur le devant de l'armoire).
Et ce d'autant que tu as apparemment une fonvction de démarrage du mioteur pilote de 3 KW

Une solution automatisé devra prendre en compte les 4 combinaisons :
- MONO alimenté,
- TRI alimenté,
- MONO et TRI non alimentés,
- MONO et TRI alimentés simultanément ( donc priorité à traiter),
ainsi que les problèmes de microcoupures des réseaux .


Pour ce qui est de l'ordre des phase, :
- en monophasé, pas de problème, la MAS (moteur pilote) , de par son raccordement , tournera toujiurs dans le même sens
- en triphasé, ce sera celui du réseau d'alimentation ( donc soit inversion au moment du raccordement, soit inverseur manuel dans l'armoire).

Maintenant, tu peux aussi prévoir de tout automatiser, y compris le démarrage du moteur pilote , mais celà risque d'être assez complexe ..
Et surtout n'oublie pas les protections des circuits et réseaux.


cordialement
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yuglam



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MessageSujet: Re: Projet convertisseur de phase   Jeu 2 Avr 2009 - 10:56

RE

J'ai déterminé les condensateurs par des essais sur une mas de 3KW

Vous avez bien compris ce que je veut c'est une reconnaissance et une commutation automatique la mas le condensateur le sys tème de démarrage font parti de l'armoire.

La solution automatisé que vous m'avez fait parvenir avec les 4 combinaison me semble adéquat il me reste maintenant à savoir comment il est possible de réaliser celas.

Merci

Ps: le détecteur d'ordre de phase est réalisé et fonctionne.

cordialement
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MessageSujet: Re: Projet convertisseur de phase   Jeu 2 Avr 2009 - 11:21

RE
OK, je vais y réfléchir .... car autre occupation en cours

Mais je suppose qu'en cas de rupture d'alim , il faut mettre le système à l'arrêt , sécurité oblige.
et qu'une intervention humaine soit nécessaire pour remettre sous tension et démarrer si nécessaire la MAS.
Cordialement
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Tonio.SeeXP



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MessageSujet: Re: Projet convertisseur de phase   Jeu 2 Avr 2009 - 22:25

Pour la commutation, je pense qu'il faut travailler à l'envers.

Si alimentation en mono -> verrouillage du tri

Si alimentation en tri -> verrouillage du mono

Par contre petite précision : tu parles de mono 2P et de tri 3P+N.

Le deuxième cas, c'est plutot du tétra !!

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MessageSujet: Re: Projet convertisseur de phase   Jeu 2 Avr 2009 - 23:55

Bonsoir yuglam

Avec un peu de retard, comme promi, j'ai synthétisé ton problème (ou de ma façon de le comprendre ).

J'en ai fait le schéma-bloc ci-joint :
http://dl.free.fr/pK1ti5pMV

Est-ce correct ,
Si oui, je regarderai spécifiquement le circuit de commande.
L'idée est la suivante :

Si une énergie d'entrée est présente, ( le TRI étant prioritaire), l'action MARCHE enclenche le processs :
- soit distribution directe du TRI
- soit démarrage du CF et distribution de sa sortie après démarrage.
Une fois engagé, le process est insensible à une apparituion de tension sur l'autre réseau.
en cas de coupure du réseau d'entrée, le process est stoppé, de façon identique à une action sur ARRET.

Par ailleurs, j'ai remarqué deux points à analyser plus en détail :

a) SLT du réseau :
Sauf cas particulier, le réseau ERDF est de type TT , et toutes les protections installées , jusqu'au récepteur (la grie) sdont cohérente avec.
La conversion mono-tri avec un transfo et une MAS correspond à un SLT de type IT. Je pense qu'il convient de le transfiormer en type TT en mettant son Neutre ( x,y,z) à la terre .

b) les condensateurs de 19µF et 6µF représentés me semblent des valeurs étranges. ( penser aussi qu'il faut des condensateurs 600V et non 400V ).
Je ne sais s'ils ont été cexpérilmentés avec la vraie charge de la grue. Mais l'expérience montre que c'est là un des points faibles du Convertisseur de Phases. Pour conserver un bon équilibre des 3 phases, et si la charge est variable, içl faut en général un circuit de surveillance qui enclenche ou non des condensateurs.

Pour ma culture personnelle, je serais curieux de connaître l'origine de ce projet, car à ma connaissance, et de par mon expérience, le Convertisseur de Phases est trés peu enseigné et trés peu utilisé en France.

Cordialement
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yuglam



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MessageSujet: Re: Projet convertisseur de phase   Ven 3 Avr 2009 - 12:49

Bonjour a tous

l'enesmble de vos réponse semble correspondre parfaitement à tout les problèmes qui me bloquais. je prend note de ne pas oublier de metre le neutre du transfo à la terre .

les condensateurs de 19µF et 6µF servent a rééquilibrer les phases afin d'avoir une valeur la plus proche de 400V + ou - 5V

Maintenant venont en à l'origine de ce projet, je suis en deuxième année de bts electrotech et le convertisseur de phase est le projet que j'ai reçus avec mon binôme, l'état d'avancement du projet était bon, le seul problème qui nous restait été celui la, les profs estimant que l'on n'était pas en retard preférais nous laissé chercher, j'ai donc décider d'allez chercher de l'aide ailleurs .et il est vrais que d'aprés mes recherches aussi le convertisseur de phases est principalement utilisé au états unis et jamais enseigné en france, il fallait que ca tombe sur moi évidemment Smile

sur ce dans l'attente de la réalisation de la suite de mon projet je vous remercie et vous souhaite une agréable journée
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Projet convertisseur de phase   Ven 3 Avr 2009 - 16:51

Bonjour

Je comprends mieux le contexte.
mais sur ce sujet, il y a pas mal d'études au Royauyme Uni ;, et en Nouvelle Zelande, ... avec des liens WEB intéressants, et même des vidéos (en anglais) où un "geo-trouve-tout" digne du concours LEPINE expose ses essais, et les problèmes rencontrés.....

Pour ce qui est de générer un SLT de type TT , tu peux en parler dans ton projet., ce ne sera qu'un plus dans ton projet. Mais ce n'est pas le secondaire du transfo qu'il faut mettre à la terrre, mais le point "ETOILE" de ton moteur MAS. C'est le point le plus judicieux , même si le triphasé n'est pas trés bien équilibré.

Pour ce qui est des condensateurs, comme je te disais, tu as peut-être trouvé des valeurs judicieuses pour un point à vide ou en charge de ton Convertisseur de Phases. Mais si tu fais varier la charge, tu verras qu'il faut modifier ces valeurs.
C'est pour celà que certains fabriquants de "CP" y incluent un petit circuit électronique ( équivallent d'un régulateur), qui va détecter le déséquilibre oun la charge, et enclancher ou non des condensateurs ( via des relais).
De même, je te disais, on trouve coiuramment des condensateurs "permanents" 400V destinés à des moteurs en 230 V. Ici tu est en 400V, et il te faudrait des capas 600V mini. Pour ce, on peut économiquement en réaliser en mettant 2 capas 400V en série, avec aux bornes, des résistances d'équilibrage.

LABOBINE, grand spécialiste (pratique) des moteurs, y a travaillé récemment dessus, et publié un artcle sur le site VOLTA.
Va voir les fils sur "alim en monophasé d'une machine tri , ...).
Tu peux lui mettre un MP de ma part, pour qu'il vienne voir ton fil, et te donne quelques infos...
Si tu veux quelques liens étrangers sur ce CP , je pourrais t'en donner .....
Il s'en dégage quand même les problèmes essentiels.
Certains sites vendent même des moteurs spéciaux pour construire ces machines .. mais je ne sais pas ce qu'ils ont de spéciaux ...... ( sauf peut-être une forte inertie, point important pour permettre le démarrage direct de moteurs sur le réseau.

Puisqu'e tu sembles avoir les infos que tu cherchais, je ne poursuis pas une solution pour le circuit de controle et commande de mon schéma de puissance.

Un point important , est aussi de mettre en place les protectiins requises dans l'emploi de ton matériel. Là, je ne suis pas praticien, et celà dépend de beaucoup de choses , présence de public, classification de l'entreprise, ....

Cordialement.....


Dernière édition par Le Loup Blanc le Sam 4 Avr 2009 - 14:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Projet convertisseur de phase   Sam 4 Avr 2009 - 12:47

Bonjour

Pour le FUN ,voici un lien intéressant .....
http://cgi.ebay.fr/Unique-3-phase-Build-a-Transformer-Converter-Welder_W0QQitemZ300290693233QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item300290693233&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1526%7C66%3A2%7C65%3A12%7C39%3A1%7C240%3A1308

Non pas les objets à vendre,
Mais va donc voir les 3 vidéos de la page .. digne du concours LEPINE ... Gna

Cordialement
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MessageSujet: ave   Lun 6 Avr 2009 - 0:43

Bonjour
Et, avec un peu plus de sérieux, voici un des fabricants de CP qui présnte toute sa gamme avec pas mal d'infos et de photos (parcours tout son site )
http://www.eurotech.co.nz/text/B-Wiring_Picture_E50_E60.pdf
(c'est la page correspondant aux modèles européens 50Hz, 230V mono==> 400V TRI.
Peut-être quelques infos et photos pour ton projet

Et comme je te disais : lorsque la charge est variable, ce qui est peut-être le cas dans ton application, ils préconisent le "booster T" , qui permet une commutation en dynamique des condensateurs , grâce à leur régulateur.
en effet, des condensateurs ( 3 ici) présentant des capacités de poids binaires peuvent être insérés, en dynamique, à la demande.

( exemple : avec des capas de 10, 20, 40 µF , on peut réaliser un condensateur équivalent de 0 à 70µF par pas de 10 µF)


http://www.eurotech.co.nz/text/B-Compare_E50_T50.pdf

http://www.eurotech-converter.com/Downloads/2423_T_Wiring_Block.pdf

http://www.eurotech.co.nz/text/B-Wiring_Picture_T50Hz.pdf

http://www.eurotech.co.nz/text/BoosterBuildTune.pdf


Cordialement
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MessageSujet: tefirme".   Lun 6 Avr 2009 - 17:28

yuglam a écrit:

Maintenant venont en à l'origine de ce projet, je suis en deuxième année de bts electrotech et le convertisseur de phase est le projet que j'ai reçus avec mon binôme, l'état d'avancement du projet était bon, le seul problème qui nous restait été celui la, les profs estimant que l'on n'était pas en retard preférais nous laissé chercher, j'ai donc décider d'allez chercher de l'aide ailleurs .et il est vrais que d'aprés mes recherches aussi le convertisseur de phases est principalement utilisé au états unis et jamais enseigné en france, il fallait que ca tombe sur moi évidemment Smile

Bonjour

Je reviens sur "ton projet"

Je trouve au contrairej, qu'il s'agit d'un excellent sujet qui sort des sentiers battus.
Il n'est pas enseigné, et oblige l'élève à faire preuve de "démerde" ....
C'estvà duire recherche dans les bibliothèques technique, éventuiellementvles sujets de thèse , et aujiurd'hui, directement sur le WEB....

C'est exactement ce qui se passera, demain dans la vie courante, lorsque tu sera face à un système que tru n'as pas appris à l'école ......trouver des infos .... se docupmenter ... ne pas paraître déstabilisé , .... mais au contraire te retriuver en domaine connu ....

Là, ton sujet est de bon niveau BTS , pazs trop technique, bien centré dans l'é"lectriotechnique, et utilkisant des matéroiels courants qui te perlmettent decfaire quelques essais de validatuinb en "plateforme" à l'école..... que demander dec plus ....
A toi de faire un bon projet, et de soulever les points délicats ceux qui resteraient à valider, et des axes d'amélioration (pour ce que tu n'as pas pu traiter faute de temps ou de matériel..).
Pour moi, c'est le projet type qui peut te permettre une excellente note ....

PS : lors de mon BTS, j'avais quand même eu 19,5/20 de moyenne aux épreuves pratiques de "laboratoire" et d'essais de machines" ...

Cordialement
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yuglam



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MessageSujet: ce,   Mer 8 Avr 2009 - 8:58

bonjour Le Loup Blanc

Je tiens a vous remercier de toutes l'aide que vous m'apporté, et les points à approfondir sont certainement les sujets sur lesquelles le jury risque de me poser des questions.
Je vous tiendrais au courant à chaque étapes d'avancement de mon projet
bonne journée a vous
cordialement
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Projet convertisseur de phase   Mer 8 Avr 2009 - 15:32

Bonjour
Merci de ce petit mot sympa ....

Je pense qu'effectivement, les 2 points que tu devrais approfondir (ou réviser) pour parer à des questions, et amorcer des réponses circonstanciées lors de la soutenance 11 sont :
- Les SLT TT et IT et les protections à utliser ( cf normes ),
- Le problèlme de l'équilibrage des phases de la MAS , dans le cas d'une charge variable ou trés variable.

PS : perso, si j'étais à ta place, j'enverrais un mail au fabriquant que je t'ai indiqué, en lui exposant que tu as, pour tes études, un sujet d'étude sur les "convertisseurs de phases", sujet que tu auras à soutenir devant un jury (tu peux préciser ton école et son lieu aproxmatif en France). Et que ayant remarqué sur le WEB leur société, et leur gamme de produits, tu te permets de leur demander s'ils n'auraient pas des documents un peu techniques à te communiquer (par exemple dossiers sur la stabilisation et les régulateurs, résultats pratiques sur des cas typiques de charge variable telles que, par exemple, une grue élévatrice).
bref un peti mail bien tourné, en Anglais , et en Français (ta langue native), et ça peut marcher.
..
cordialement
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MessageSujet: Re: Projet convertisseur de phase   Aujourd'hui à 1:48

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