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 Commande de moteur 24V courant continu

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claude lacroix



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MessageSujet: Commande de moteur 24V courant continu   Mer 8 Avr 2009 - 13:01

Bonjour,
Je dois alimenter un moteur 700W 24V == avec une tension variable de façonà faire varier sa vitesse.
Je suis à la recherche d'une solution simple, fiable et pas trop onéreuse.
J'ai d'abord pensé aux alims de labo, mais vu la puissance demandée (près d'un kW) leurs prix est prohibitif (2000 E !!!) Evil or Very Mad
La solution auto transfo + redressement / filtrage me tente bien mais j'aimerais que coté basse tension on soit isolé du secteur !
Existe-t-il des auto transfos isolé primaire / secondaire ?
Autre solution : pourquoi pas utiliser un transfo 220 / 24 + redressement filtrage et dont on attaque le primaire avec un triac de façon à vare varier la tension primaire ? Le tansfo supporterait-t-il le découpage du triac ? l'avantage est de découper coté primaire donc sur quelques ampères plutot que coté secondaire sur 40 ou 50 A ! Laughing
Merci de vos réflexions
Claude
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Commande de moteur 24V courant continu   Mer 8 Avr 2009 - 15:03

Bonjour
Quel est le contexte d'installation ? ( milieu industriel , ou application personnelle)

Par essence mêmer, unauto-transfo n'estvpas isolé ( même enroulement), par opposition à un transformateur (qui est toujour isolé ).
Dans le cas présent, il faut que l'alimentation soit obligatoirement isolée.

A juste titre, il faut un filtrage ( même s'il,'est pas trés fin), sinon le moteur va chauffer innutilement à cause de l'ondulation résiduelle ( 100 hz ).

Effectivement, un Triac va être délicat à mettre en oeuvre devant un transfo, surtout que l'on veut le commenter en variation progressive.

J'ai quelques idées en tête, que je pourrais évoquer ultérieurement.

Si toutefois le moteur était mlis en route depuis le varioateur, en partant de l'arrêt, celà supprilerairt le courant d'appel ... car démarrer brutalement le moteur, le variateur étant à mi-course nécessitera de prévoir des surcharges importantes pour celui-ci.
Mais précisez un peu le contexte d'utilisation, ce sera plus facile à proposer , et éventuellement votre budget plafond.
Cordialement
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claude lacroix



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MessageSujet: Re: Commande de moteur 24V courant continu   Mer 8 Avr 2009 - 15:58

Le contexte d'utilisation : c'est un moteur qui entraine un embiellage générant une course de 10cm sur 2 membranes de 1,5 m2 chacunes, et qui vont battre de 1Hz à 8 Hz. Le but est de générer des infra-sons dans une application un peu spéciale...
Le moteur est donc au centre d'un engin de 1m20 x 1m20 x 60cm; à l'abris. Par contre l'engin sera utilisé...en plein champ ! D'ou l'importance de l'isolement !
Le moteur est un MP71/4 acheté chez Galat, celui tournant à 2400 Tr/mn.
Ce moteur attaque l'embiellage via une poulie + couroie donnant un rapport de réduction de 5 environ.
Budget plafond : disons 5 ou 600 E
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Commande de moteur 24V courant continu   Mer 8 Avr 2009 - 18:13

Bonjour
Tout d'abord, je penses que tu connais les dangers des infra-sons, mortels à ces fréquences, et surtout à cette puissance.
Cordialement
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Grosvince



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MessageSujet: Re: Commande de moteur 24V courant continu   Mer 8 Avr 2009 - 22:49

Salut

C'est quoi les dangers des infrasons à cette fréquence ? Tachycardie ?

Pour un moteur à courant continu, il faut un hacheur pour varier la vitesse. 700 W, ce n'est pas énorme, sous 24 V, ca fait 42 ampères de consommés (si on considère un rendement de 70% du moteur). C'est jouable avec un variateur de vitesse de modèle réduit. Reste à voir si le rapport de réduction est adapté.

Sinon, pour faire du son, y'a un truc génial : des haut parleurs. Mais peu descendent à 1Hz. Toutefois, rien n'empèche de fixer une bobine sur ta membrane.

A+
Vincent
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claude lacroix



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MessageSujet: Re: Commande de moteur 24V courant continu   Jeu 9 Avr 2009 - 9:06

Bonjour,
Oui, un variateur à hacheur, j'ai déjà un devis sur cet engin (un SOLO 130 Ampères à 200 E HT). Mais ce truc demande en entrée du ....24 V ==, donc ajouter un transfo genre 1500W + redressement / filtrage.
J'ai fait une manip hier soir : un auto transfo 800W qui alimente un transfo 220/24 + redressement/ filtrage : ça fonctionne super bien et ça ne risque pas de tomber en panne : pas d'électronique ! Ce sera peut-être la solution adoptée. L'avantage est de pouvoir tirer 30m de cable faible intensité entre l'auto-transfo et le transfo de façon à commander l'engin à distance. Dans le cas du variateur électronique, il faut tirer 30m de cables en 6mm2 si on veut commander le moteur à distance...
Sinon, les risques des Infras-sons : malaise, tout simplement.
Enfin les haut parleurs : j'en construis ! et pas des petits...voir : infraplanar.com
Donc je commence à connaitre un peu la question !
Mais pour générer du 1Hz avec du niveau, il faut déplacer ... 200 litres d'air, donc un haut-parleur classique peut aller se rhabiller ! :-)
Claude
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Commande de moteur 24V courant continu   Jeu 9 Avr 2009 - 9:32

Bonjour

Oui, j'ai vu sur ton site que tu t'intéresse aux haut-parleurs,
Mais je suis désolé, mais je te déconseille fortement pour toi, et les autres de vouloir construire un tel générateur.
Le danger humauin est trop important.

Aussi, je ne m'associererai d'aucune façon à ce projet ,
- Ne serait-ce que par pure déontologie,
- Ne serait-ce que pour ne pas être recherché comme "complice" (conséquences médicales sur des humains ),
- Ne serait-ce que pour conserver mes habilitations dans le domaine de la "Défense".
et ce, sur un forum public accessible par tout un chacun.

A titre informatif, pour les lecteurs qui ne connaîtraient pas le sujet :

http://www.aci-multimedia.net/connaissance/infrasons.htm

http://www.inrs.fr/inrs-pub/inrs01.nsf/intranetobject-accesparreference/ND%202250/$file/nd2250.pdf

En ce qui me concerne, c'est mon dernier post sur ce fil,
et te déconseille de vouloir persévérer dans ton projet, au vu des puissances (700 W) que tu veux mettre en jeu.

On ne joue pas aux apprentis sorciers sur de tels sujets.

Et comme dit le proverbe :
Un homme prévenu en vaut deux .

Cordialement


Dernière édition par Le Loup Blanc le Ven 10 Avr 2009 - 22:00, édité 1 fois
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claude lacroix



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MessageSujet: Re: Commande de moteur 24V courant continu   Jeu 9 Avr 2009 - 13:09

Il y a bien plus de danger dans un concert rock et dans les baladeurs que dans les infras-sons faits par mon générateur ! J'ai fait une maquette à l'échelle 1 du générateur, j'ai joué avec et je n'ai rien ressenti du tout! il faut arrêter de délirer !
Le déontologie : Quel rapport ?
Le côté 'Défense' ? quel rapport ????

Bon, bref, si un étectrotechnicien peut répondre à cette question sur ma manip d'hier soir (décrite 3 mail au dessus) :
J'ai peur tout de même que l'auto-transfo augmente son impédance de sortie au fur et à mesure qu'on dininue la tension, donc je crains que l'alimentation ainsi créer n'aie une impédance de sortie de plus en plus mauvaise lorsqu'on tend vers les tensions faibles. Ceci ferait en sorte que le moteur perdrait en couple dans les faibles vitesses. Un hacheur lui baisserait la tension tout en gardant une impédance faible dont une grande capacité en courant, donc le moteur aurait une 'pêche' qu'il n'aurait pas avec un système à auto-transfo.
Confirmez vous ?
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MessageSujet: Re: Commande de moteur 24V courant continu   Jeu 9 Avr 2009 - 17:09

Bonjour Claude,

Loup Blanc désire simplement te mettre en garde sur des risques potentiels pour ta santé et celles des autres occupants de ton logement.

Il faut savoir que tous les organes humains travaillent en résonance avec un fréquence propre.

Cette technique est utilisée dans le domaine médicale voire même chirurgicale à distance..

J'ai lu dans mes années d'adolescence un ouvrage complet sur le sujet (plus de 26 ans maintenant).

Je ne pense pas que tu sois docteur en médecine ou spécialiste des ondes acoustiques sur un spectre large avec incidences sur le corprs humain.

A ton avis pour quelles raisons existe t'il des simulateurs numériques pour des prototypes ?

Tous les variateurs de vitesse français répondent à des normes spécifiques CEM et autres ..

Je pense que les recherches menées sont intéressantes par contre, il faut se prémunir des dangers annexes.

Pour ta réponse, si le pricnipe du hacheur était viable en industrie , il aurait été développé depuis très longtemps ..

Je travaille avec plusieurs chercheurs dans ce domaine entre autres et les applications industrielles ne convergent pas sur cette solution pour plusieurs raisons techniques économiques et de CEM voire de santé aussi ..

Cordialement

Pascal
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claude lacroix



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MessageSujet: Re: Commande de moteur 24V courant continu   Ven 10 Avr 2009 - 9:40

Pascal,
Mon générateur va donner 120 dB à 1m à 7Hz, ou 116 dB à 1m à 5 Hz , ou encore 112 dB à 3 Hz etc...
Pour rendre malade quelqu'un, il faut atteindre des niveaux de l'ordre de 150 dB, et ceci pendant des heures ! Ne parlons pas de le tuer, il faut alors atteindre des niveaux absolument inimaginables (170...190 dB) et complètement hors de portée du système que je suis en train de construire...
Certains gros orgues américains possèdent des tuyaux de 20m générant d’énormes fondamentales de 8 Hz. Je suis passionné d'orgue et le seul organiste mort à sa console à ma connaissance est Louis Vierne qui s'est éteint de vieillesse à sa console de Notre Dame de Paris.
La résonnance propre du corps humain : oui je connais, c’est le 7 Hz qui est critique. Mais encore une fois pour engendrer des saignements internes dans les tripes de quelqu’un, il faut l’exposer à des doses d’un volume extrêmement élevé et pendant des heures !

Censure et suppression d'une phrase portant atteinte à une personne du forum.

Les simulateurs numériques :
Les raisons sont essentiellement économiques : un modèle mathématique coute moins cher qu’un proto :-) C’est l’argent qui mène le monde, rien d’autre. Evil or Very Mad


Enfin la CEM : (Compatibilité Electromagnétique) :

Ce sont des études qui visent essentiellement à mesurer les rayonnements EM des appareils et voir si ils rentrent ‘dans les normes’, de façon à leur donner ou non un joli tampon qui permettra la commercialisation.

On vise à s’assurer que les appareils ne se perturbent pas LES UNS LES AUTRES, c’est tout. Rien à voir avec le médical. J‘ai fait des mesures CEM dans le cadre de mon boulot, et l’appareil de mesure principal était un analyseur de spectre et une antenne ; et il n’y avait pas de médecin dans le staff des expérimentateurs !



On commence tout juste à s’intéresser aux éventuels problèmes liés aux téléphones portables. Mais là, à juste titre : ce sont des fréquences d’émission proches de celles utilisées par les micro-ondes (1…2 Giga Hz) pour cuire les aliments ! Et on se met ça contre le cerveau ! Et qui plus est avec des puissances de l’ordre du Watt !

Là, oui, il y a du souci à se faire ! (je n’ai pas de portable, mais pour d’autres raisons, la tranquillité entre autre…).





Enfin et pour revenir au sujet qui me préoccupe (on s’est pas mal égaré…) , je vais certainement me tourner vers la solution suivante : Transfo 220/24 de 1kW environ + redressement / filtrage (plusieurs dizaines de milliers de micro Farads de très forte capacité en courant) ; le tout alimentant un module de commande : un mutateur continu / continu qui me sortira une tension variable de 0 à 24 V. Un hacheur, en fait. La stabilité en tension sera excellente, donc la stabilité en fréquence aussi.



Claude
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Grosvince



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MessageSujet: Re: Commande de moteur 24V courant continu   Ven 10 Avr 2009 - 10:59

Une idée pour ton variateur de vitesse :

http://www.topmodel.fr/product_detail.php?id=4839

C'est un variateur de modèle réduit pour moteur à charbon, celui ci passe 100 A sous 30 V ce qui devrait largement convenir à tes besoins. Toutefois prévoir un bon refroidissement pour une utilisation continue (découper la gaine thermo et mettre un radiateur un peu plus sérieux...

A+
Vincent
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MessageSujet: Re: Commande de moteur 24V courant continu   Dim 12 Avr 2009 - 0:27

Bonjour à tous,


Coté recherche en EEA ou physiques et dans d'autres instances scientifiques précises, des recherches poussées existent avec des résultats précis.

Ce n'est pas parce que le grand public ignore la majorité des avancées scientifiques, qu'il faut penser que le risque n'existe pas.

Je réitère une dernière fois les propos modérés sur les réserves techniques du montage et des essais.

Le montage apparaît dangereux avec l'application des fréquences employées pour le corps humain.

Il reste préférable malgré l'apparente neutralité de rester prudent et d'éviter les expositions inutiles lors des essais.

Que ce courrier fasse valoir ce que droit afin que les responsabilités des administrateurs et modérateurs ne soient pas engagées. La responsabilité des actes et des faits est seulement l'auteur des écrits, en l'occurence M. Claude LACROIX.
Dernier avertissement avant suppression définitive de cette discussion.

Cordialement

Pascal
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MessageSujet: Re: Commande de moteur 24V courant continu   Aujourd'hui à 19:02

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