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 Robland x260 380 sur 220

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Ewen



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MessageSujet: Re: Robland x260 380 sur 220   Sam 21 Juil 2018 - 16:20

Bonjour Labobine

vous voulez les mesures en étoile aussi ?

Le Loup Blanc a écrit:

Oui, comme le préconise LABOBINE, faire un essais avec 100 µF pour voir où l'on se situe …
- Mesurer I en Etoile, I en Triangle, et les 3 tensions en TRIANGLE  (les valeurs en Etoile sont sans intérêt).

Cdl

j’attends de recevoir ma nouvelle pince et je refait tout ça Wink
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Ewen



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MessageSujet: Re: Robland x260 380 sur 220   Sam 21 Juil 2018 - 16:23

vous avez oublié ceci :

à 100uF : 7.7A en étoile et 6.8A en triangle
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Robland x260 380 sur 220   Sam 21 Juil 2018 - 17:01

Bonjour

Oui, c'est de ma faute ….. mais j'imagine assez mal (sur l'aspect théorique) que l'on puisse utiliser cette machine en Etoile, pour 2 raisons : pb en charge
- Impédance trop grande des enroulements ( nominal 660 v alimentés en 230 V)
- Divergence des 2 tensions (le point d'équilibre étant assez "pointu", alors qu'en triangle, ce phénomène n'existe pas : tensions presque identiques).

C'est tout là le pb des idées et consignes de deux personnes ayant des approches différentes ….

PS : dans les mesures relevées, on voit apparaitre une différence de mesure de tension avec tes deux appareillages différends ….. (cela se remarque sur la tension secteur) …. ce qui est un handicap pour tracer des courbes ….

Aussi, et pour éviter des fausses manips, je te conseilles :
- de retirer les 2 cordons à ta pince, et de ne l'utiliser qu'en ampèremètre , calibre 20A
- d'utiliser uniquement ton "vieux" multimètre en voltmètre (en supposant qu'il supporte les mesures 400v)

La reconfiguration d'un multimètre est toujours une source d'erreur et de casse (surtout entre des mesures de courant et des mesures de tension)

Puisque Labobine te demandes des mesures de tension et courant en Etoile et triangle, tu peux les reprendre avec cette configuration de mesure , et en rajoutant les points avec capas de 75 et 87 µF soit 75 à 150 µF, car le point d'inflexion semble être autour de100 µF.

PS1 je tracerais les courbes afférentes ces relevés
PS2 j'en déduits que tu as commandé une seconde pince ….
car j'avais une idée qui permettrait d'avoir un appareillage de mesure en MONO, au niveau de ton tableau d'atelier (à l'y intégrer) : COURANT - Puissance active - Puissance apparente . Ce qui te permettrait d'avoir cet appareil de mesure à poste fixe, utilisable pour tous tes appareils , et de surcroit très robuste .. et enregistrant tes consommations ATELIER ) le tout pour 30€ rendu chez toi …..

Cordialement

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MessageSujet: Re: Robland x260 380 sur 220   Lun 23 Juil 2018 - 8:05

Bonjour,
Vu qu'il n'y a qu'à tourner la manette du démarreur ce n'est pas très contraignant je pense de prendre les mesures en étoile et en triangle, car je suis étonné de cette mesure en étoile de 75v avec 150µf en couplage étoile et donc prendre les mesures en triangle et en étoile avec les condensateurs soit :
87µf (50+25+12)
100 µf
112 µf (100+12)
125 µf (100+25)
150 µf
Ne pas oublier de décharger les condensateurs avant d'intervenir sur leur branchement.
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MessageSujet: Re: Robland x260 380 sur 220   Lun 23 Juil 2018 - 15:45

re,
Vous me faites "patir"  avec vos condensateurs fixés à chaque fois  avec du sctoch pour faire les essais, prenez plutôt un bout de cable et un domino pour pouvoir brancher et débrancher à chaque fois facilement.
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MessageSujet: Re: Robland x260 380 sur 220   Lun 23 Juil 2018 - 19:19

Bonjour ,

nouvelle pince reçue donc ... on reprends les mesures .
J'ai tout repris avec la pince en A et le multi en V
Et biensur , con que je suis de ne pas y avoir pensé , merci Labobine , avec un système de branchement plus pratique .



voici les mesures :

-150 ETOILE
5.7 A    
RS 71      
ST 296    
RT 225

-150 TRIANGLE      
13.7 A    
RS 398    
ST 435    
RT 220

-125 ETOILE  
6 A        
RS 98        
ST 325      
RT 225

-125 TRIANGLE
10.4 A      
RS  385    
ST  405
RT  224

-112.5 ETOILE
6.95 A
RS 133
ST 350
RT 224

-112.5 TRIANGLE
8.8 A
RS 378
ST 388
RT 225

- 100 ETOILE
7.13 A
RS 167
ST 385
RT 224

- 100 TRIANGLE
7.3 A
RS 368
ST 371
RT 225

-87.5 ETOILE
7.7 A
RS 220
ST 437
RT 219

-87.5 TRIANGLE
5.7 A
RS 352
ST 347
RT 222


-75 ETOILE
8.5 A
RS 322
ST 522
RT 218

-75 TRIANGLE
4.3 A
RS 337
ST 326
RT 221

En espérant ne pas avoir fait d'erreurs ... Wink
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Robland x260 380 sur 220   Lun 23 Juil 2018 - 20:52

Bonjour

Excellents résultats de mesure qui permettent de dire, dés à présent :

- Certainement une valeur légèrement erronée : valeur I = 6,95 A ( 112,5 µF en Etoile). c'est le seul point bizarre

- je n'arrive pas à comprendre les valeurs de tension en Etoile : Je ne sais pas ce qu'en pense Labobine, mais en 1er suspicion, je penses à un pb de contacts du démarreur …. mais je suis très prudent …

- Par contre, bon comportement en TRIANGLE, sauf que cette machine va requérir des capa plus faibles que calculées …. ( configuration du bobinage, des encoches, et je crois du fait que le bobinage n'est pas adapté à la tension : puisque alim en 230 d'un bobinage prévu pour 380V).

Bref, il faut continuer avec des valeurs de capa plus basse , mais uniquement en TRIANGLE (car les tensions Etoile deviennent trop importantes)
- faire en I et U les points triangle avec 50 - 37,5 - 25 µF - et même 12,5 µF
On aura une bonne vision de cette machine totalement à vide.

Compte tenu que ça devrait bien se passer, avec des courants assez faibles,
et de laisser le démarreur en rester en TRIANGLE ( donc décharge des capa sans pb) , et de faire les démarrages et arrêt avec la prise de courant (même si ce n'est pas très orthodoxe). Je ne souhaites pas tourner en Etoile afin de ne prendre aucun risque de surtension dangereuse.


Peux-tu nous confirmer que tu te branches sur une prise de courant 2P+T sur le circuit du DIJ 16A de ton tableau atelier . ?

PS j'ai tracé les courbes issues de ces mesures … c'est très parlant …. je les mettrais lorsque j'aurais les points demandés ……
Pour le fun, tu peux reprendre le point incriminé 112µF 6,95 A …. mais ce n'est pas du tout nécessaire .

On y voit déjà plus clair … ça avance
Cdl LLB

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MessageSujet: Re: Robland x260 380 sur 220   Mar 24 Juil 2018 - 7:02

Bonjour LLB et Ewen,
C'est très bien pour les mesures et on commence à y voir plus clair, toutefois une chose me chagrine qui sont les mesures R/T qui normalement devraient être à 230v et ne pas fluctuer de 2 ou 3 volts.
Là on a du 220 à 225v
J'ai toujours un peu d'apréhension lorsqu'il s'agit de faire prendre des mesures de tension par clavier interposé et donc la prudence doit être de mise à chaque instant.
Ce qu'il faudrait savoir c'est le voltage que vous avez au départ du compteur d'abord sans aucune charge de branchée et ensuite avec des charges.
Il faut donc faire une mesure de tension au départ du compteur.
Si la tension est de 230v alors il y a du souci à se faire sur la ligne parceque que deviendrat-t'elle avec votre machine à bois en plein travail.
Par contre si elle n'est que de 225 au départ du compteur et sans aucune charge de branchée, là vous n'y pouvez rien.
Si la mesure a bien été pratiquée sur les bornes R,S,T, on ne peut pas incriminer le démarreur.
L'intensité est prise où ?
Il se confirme que des mesures prise un jour et un autre jour il y a des différences notables, choses que j'avais remarqué dans mes propres manips.
Ne pensez pas qu'on patine dans la semoule à vouloir tatillonner sur 10 volts de moins, mais si on commence dès le départ à négliger les détails, à la fin tout est faussé.
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MessageSujet: Re: Robland x260 380 sur 220   Mar 24 Juil 2018 - 7:56

Bonjour
Pour les tensions "ALIM MOTEUR"'  , deux problèmes différends apparaissent :

a- Une chute de tension due au circuit d'alimentation …. variable avec le courant et le cos PHI (celui-ci étant très variable à vide de par les condensateurs)…
Il est de la forme 0,1 à 0,15 volts/ampère à cps PHI 0,8.
C'est un handicap du à la longue ligne d'alimentation…. mais on fera avec ….

Oui, comme dit Labobine, il faudra, en début d'essais, faire une mesure URS , démarreur sur ARRET, cela lèvera le doute et permettra de confirmer l'hypothèse de la chute de tension d'alimentation.

Par ailleurs, il y a chute de tension aussi, due à une consommation "habitat" … il ne faut pas l'oublier ….   Elle semble choquer Labobine, … mais nous sommes avec 100m de câble 25mm2 en amont (non conforme pour 12 KVA ).

b) Il y a un doute la vraie valeur, car les premières mesures avec la pince donnaient 230-235 volts , puis les mesures suivantes avec le vieux multimètre donnent 218 à 225 volts   … ce qui indique un écart d'une dizaine de volts entre les deux multimètres …..
De ce fait, il faut impérativement faire les points complémentaires dans les mêmes conditions pour avoir une courbe cohérente. : donc continuer à utiliser ce vieux multimètre pour les mesures de tension.

J'attends les points TRIANGLE avec les capas de plus faible valeur , et je mettrai les courbes et mes premières conclusions.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Robland x260 380 sur 220   Mar 24 Juil 2018 - 12:34

re,
En mettant le problème de chute de tension de côté pour le moment, après avoir mis tout cela sur un tableau je suis assez étonné de ce résultat de mesures :

surtout en position étoile et d'avoir 75v aux bornes du condensateur de 150µf c'est à dire moins que la tension secteur et monter à 322v avec 75µf.
Jusqu'ici on n'a jamais soupçonné un enroulement du moteur en mauvais état mais pour lever ce doute est ce que vous n'auriez pas un voisin possédant le 400v triphasé pour essayer le moteur ?
Il y a aussi la solution de mesurer les enroulements à l'hommètre.
Il y a aussi cette intensité qui devrait toujours être inférieure en étoile qu'en triangle hors avec 75µf ou 87 l'intensité est plus forte ???
Tout cela jette un doute et donc question : le moteur est il en bon état, sachant que toutes les mesures et branchements que vous avez fait ne peuvent absolument pas avoir détérioré un enroulement.
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MessageSujet: Re: Robland x260 380 sur 220   Mar 24 Juil 2018 - 16:54

Bonjour
Si j'avais bien compris, le moteur, avec son câble et sa prise avait été essayé chez le vendeur, et tournait très bien, et même de façon très douce (bruit).
A ma connaissance, et à ma demande, rien n'avait été démonté depuis; et les photos actuelles des raccordements ne montrent aucune anomalie de raccordement au niveau du démarreur.
Il ne faut rien modifier. Nous allons, avec Labobine, par des manips simples, non destructrice, et sans démontabilité, valider certains points.
Nous réfléchissons pou tenter d'y voir plus clair et de comprendre. Pas d'affolement.

Comme je le demandais, il faudrait les mesures complémentaires avec faible capas, en en Triangle.
Les courbes globales sont assez éloquentes. A nous de les expliquer ….
Je les mettrais , avec quelques commentaires.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Robland x260 380 sur 220   Mar 24 Juil 2018 - 19:28

Bonjour

voici les mesures que j'ai relevé aujourd'hui

tension a la prise et aux bornes du moteur = 231 / 232V

12.5 , 25 et 37.5 uF , le moteur ne démarre pas direct en triangle

-50 uF triangle
1.5A
RS 313
ST 285
RT 232

-67.5 uF triangle
2.75A
RS 333
ST 308
RT 232

-75 étoile
j'ai relevé entre 9.6 et 9.9 A
RS 365
ST 570
RT 226

-112.5 étoile
on passe de 6.95 (ancienne mesure ) a 7.10A
RS 135
ST 358
RT 225

-150 étoile
5.65A
RS 70
ST 300
RT 230    hausse de 5v par rapport a l'ancienne mesure

a noté que le bruit en 50 et 67.5uF triangle est de mémoire le plus faible et linéaire et le démarrage se fait en douceur .

L'intensité a été prise sur le câble marron , donc en R
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MessageSujet: Re: Robland x260 380 sur 220   Mer 25 Juil 2018 - 0:01

Bonjour
Voici, sauf erreur de ma part, le relevé des mesures que tu as faites.
De légères fluctuations de tension secteur apparaissent, ce qui est logique.
Mais pas de pb, de même j'ai les 2 points de mesure lorsqu'ils existaient.



Les courbes du fonctionnement en ETOILE donnent cela :



comments : je ne comprends pas …. aucune solution ne semble possible …
Aucun solution de capa ne permets une cohérence de fonctionnement,
Des valeurs fortes induisent des courants très élevés,
Des valeurs faibles induisent des tensions qui semblent totalement anormales ,
Lorsque 2 tensions sont équilibrées, la troisième ne l'est pas du tout …
Pas de solution apparente en ETOILE
IMPORTANT : Effectivement ne pas descendre au-dessous de 75 µF en Etoile, afin de ne pas risquer d'avoir des tensions trop fortes (malgré bobinage 660V). inutile de prendre des risques, surtout avant que nous ayons une explication.

Mais de toutes façons, nous n'avons pas prévu d'utiliser la machine en ETOILE : Les bobinages 660V seraient alimentés en 230V …


Les courbes du fonctionnement en TRIANGLE donnent cela :



comments : Là aussi, je suis surpris du résultat …. mais c'est déjà plus logique …
Le point d'équilibre semble être avec une capa excessivement faible …
Mais là au moins, il y aurait cohérence entre le courant minimum et l'égalité des 3 tensions.
Ce point d'équilibre, avec un courant très faible, (c'est à dire à un bon cos PHI)
serait de l'ordre de 1 A, soit une puissance de l'ordre de 250 W (pertes à vide avec compensation de cos PHI),
ce qui est bien pour ce type de moteur.
La cette faible valeur de capa pourrait s'expliquer par le fait que la machine n'est pas du tout saturée (alim 230V d'un enroulement 380V).

Mais nous sommes là à vide … Avec le transfo, il faudra fournir du réactif, donc capa plus importante (à priori).
Mais de plus, il ne faut pas se focaliser sur les déséquilibres de tension, car il y a encore le transfo, et la charge, et il y a la théorie et la pratique …..

suite à donner:

Les premiers essais en charge se feront effectivement avec 50 µF pour débuter.

Avant de continuer, je préconises quand même quelques mesures de résistance pour vérifier que tout semble bien cohérent.
J'ai vu que la pince ampèremétrique a un calibre 2000 ohms, quel est le calibre mini de ton vieux multimètre ?

Cordialement

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MessageSujet: Re: Robland x260 380 sur 220   Mer 25 Juil 2018 - 18:38

Bonjour

sur la pince nous avons le choix entre 2k , 200k et 2M ohm

sur le multi , 200 , 2k , 20k , 200k , 2M et 20M ohm

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MessageSujet: Re: Robland x260 380 sur 220   Mer 25 Juil 2018 - 19:09

Bonsoir
OK on prendra le multimètre car calibre 200 ohms.

Mais avant (Bien que Labobine n'y croit pas), je voudrais lever un doute sur l'incidence du démarreur, …. on ne sait jamais (bien qu'on croit connaître ses commutations)….
- décharger les capas (sur Triangle),
- débrancher le cordon des capas de la sortie du démarreur (Z et X)
- et brancher le cordon, avec la capa de 100µF, entre R et S (à l'entrée du démarreur).

puis -
- mettre le commutateur sur ARRET ,
- brancher la prise de courant 230v,
- Mesurer les 3 tensions RS, ST, RT,
- Passer en ETOILE , mesurer I, RS, ST, RT,
- Passer en TRIANGLE , mesurer I, RS, ST, RT
- Débrancher la prise de courant …
PS cela devrait être la dernière série de ce type, sur le moteur seul.
On fera les mesures de résistance après.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Robland x260 380 sur 220   Mer 25 Juil 2018 - 19:42

Bonjour

pas de soucis pour la manip a faire mais pour le branchement du condo ... quelle couleur sur R et S ? si sens il y a Exclamation
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MessageSujet: Re: Robland x260 380 sur 220   Mer 25 Juil 2018 - 20:32

Bj
Les condensateurs n'ont pas de polarité …
donc couleur au choix ….
cdl


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MessageSujet: Re: Robland x260 380 sur 220   Mer 25 Juil 2018 - 20:56

condo 100 uF branché avant le démarreur :

-position 0
I variations entre 0 et 1A
RS 0
ST 235
RT 235

-étoile ( le moteur vibre et semble pas tourner très rond)
I entre 7.5 et 7.8
RS  entre 200 et 220
ST de 400 a 430
RT 228

-triangle
I  de 6.7 a 6.9
RS 373
ST 373
RTi 231
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MessageSujet: Re: Robland x260 380 sur 220   Jeu 26 Juil 2018 - 10:06

Bonjour
Labobine avait raison … Le démarreur n'y est pour rien ….. (ça c'est la connaissance de ces démarreurs et l'expérience …)
On constate des variations secteurs (avec ce même multimètre) … dues à priori soit à des variations niveau distribution ENEDIS, soit à des charges de consommation niveau tableau habitation …
Mai on reste, pour l'instant dans des limites normales.

PS : dans la journée, procédure pour mesure de résistances …
Cordialement




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MessageSujet: Re: Robland x260 380 sur 220   Jeu 26 Juil 2018 - 23:19

Bonsoir
Je sais que Labobine est fort occupé en ce moment (avec ses petits enfants)… aussi, je vais te donner la procédure de mesure de résistances …. (avec ton ohmètre en gamme 200 Ohms). Il rajoutera qq chose si nécessaire.

- Prise non branchée, bien évidemment,
- Condensateurs débranchés.

- Démarreur sur ARRET : Faire les 3 mesures entre les points R, S, T : RS, ST, RT
- Démarreur sur ETOILE : Faire les 3 mesures entre les points R, S, T
- Démarreur sur TRIANGLE : Faire les 3 mesures entre les points R, S, T
- Démarreur sur ARRET : Parmi les 6 point U,V,W,X,Y,Z , rechercher les 3 couples de points correspondant aux 3 résistances :valeurs de R, et points concernés.


Nota : les valeurs de résistance sont faibles. Aussi, pour éviter toute erreur (ou réaliser une correction de mesure), donne-nous la valeur indiquée lorsque tu fais se toucher les 2 pointes de touche.
Si ton vieux multimètre (à aiguille ?) dispose d'un 'tarage' en ohmmètre, n'oublie pas de le réaliser.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Robland x260 380 sur 220   Ven 27 Juil 2018 - 6:15

Bonjour à tous les deux,
J'ai rejoint mon bureau hier soir, et il me reste donc encore une journée, ouf !.
Mon avis pour les mesures :
Si le "vieux multimètre" est à aiguille inutile de s'en servir parceque on a besoin de mesures plus précise que seul un digital peut donner. Il faut aussi exercer aussi une bonne pression sur les pointes de touches sinon la mesure d'être faussée vu les faibles valeurs.
Sur le nombre de mesures à effectuer, c'est parfait bien que je me serais seulement contenté de U et X, U et Y, U et Z avec le démarreur en position étoile.
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MessageSujet: Re: Robland x260 380 sur 220   Ven 27 Juil 2018 - 21:45

Bonsoir , le multi est quand même digital , il a 15 ans environ

Je ne pourrais pas faire les mesures avant lundi soir parcontre ... départ en weekend !


Merci et bon weekend Wink
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MessageSujet: Re: Robland x260 380 sur 220   Dim 29 Juil 2018 - 20:03

Bonsoir

mesures de résistance du moteur (ohmètre en gamme 200 Ohms)

-ARRET
RS rien
ST rien
RT rien

UY 2.5
ZV 2.5
XW 2.5

-ETOILE
RS 5
ST 5
RT 5.1

-TRIANGLE
RS 1.7
ST 1.7
RT 1.7
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MessageSujet: Re: Robland x260 380 sur 220   Lun 30 Juil 2018 - 6:22

Bonjour,
Les mesures confirment la "bonne santé" du moteur et du multimètre.
Je pense que LLB  vous dira de passer maintenant à l'essai de l'auto transfo.
Sans toucher au branchement du moteur qui doit être couplé avec une capacité de 100µf, le transfo  est  branché avec un cable à 3 fils entre les 3 bornes  Z, X, Y et l'entrée 220v de l'autotransfo.
manip à effectuer chronologiquement :
-Fiche débranchée du secteur
-Décharge du condensateur
-Position du démarreur à "0"
-Branchement 3 fils du cable à Z,X,Y, du démarreur
-Branchement 3 fils à l'entrée du 220 de l'auto transfo.

ATTENTION : DANGER POUR LA SUITE DONT LES MESURES VONT ETRE FAITES SOUS TENSION
Manip de mesure sous tension:
-Mettre le contrôleur en fonction voltmètre alternatif sur la tension la plus élevée en alternatif
-Brancher la fiche sur le  secteur
-Démarreur sur étoile,
-Mesures entre R/S, R/T, S/T
-Mesures entre les 3  bornes de sortie 400v du transfo

Voilà en gros la manip mais attendre l'avis de LLB

LLB : Oui, pour le principe, mais montage jugé trop dangereux pour un opérateur inexpérimenté.
Pause sur ces essais , en attendant une réalisation adéquate des interconnexions.


Dernière édition par Le Loup Blanc le Lun 30 Juil 2018 - 12:21, édité 1 fois (Raison : Amendé pour raison de SECURITE OPERATIONNELLE)
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MessageSujet: Re: Robland x260 380 sur 220   Lun 30 Juil 2018 - 12:08

Bonjour
Oui, de mon coté aussi, rien de suspect coté moteur : Les mesures de R sont cohérentes en tout les point : 2,5 Ohm /enroulement d'où 5 en Etoile et 1,7 en Triangle.

Oui, c'est bien le genre de mesures que je vais proposer, mais pour des raisons de SECURITE 'd'ailleurs soulevées par LABOBINE), on va faire une petite pause dans les essais, et préparer un câblage provisoire "en dur" qui permettent ces essais (avec capacité variable) avec plus de sérénité.

Donc prochaine étape sera d'installer le coffret MOTEUR PILOTE , et de le raccorder au tableau de l'Atelier. Ce coffre sera agencé provisoirement de quelques appareillages récupérés, sera câblé vers le moteur et vers le transfo de façon "sécuritaire".
Installer le coffret à hauteur réglementaire (Haut vers 160/180 cm) sur une paroi rigide, et dégagé pour l'accés aux prises, Arrêt COUP DE POING, Appareillages ). Rappel de ses dimensions 45 cm x 45 cm x 13 cm épaisseur.
Cordialement

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MessageSujet: Re: Robland x260 380 sur 220   

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Robland x260 380 sur 220
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