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 équipotentielle des Salles d'eau - lois, décrets, normes

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trutru



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MessageSujet: équipotentielle des Salles d'eau - lois, décrets, normes   équipotentielle des Salles d'eau - lois, décrets, normes Icon_minitimeVen 1 Nov 2019 - 16:11

Bonjour
Je voudrais affirmer qu'un bâtiment d'habitation collectif ancien (donc déjà construit à une certaine date) doit ou non : se doter d'une liaison équipotentielle des masses dans les salles d'eau.

C'est à dire :
1 - depuis quelle date est-ce obligatoire pour les constructions neuves ou les rénovations; (je ne dispose pas de la 1ère norme 15-100 qui le mentionne, ni avant 1969, ni après, date à laquelle l'Arrêté du 22.10.1969 semble exiger l'application de cette NFC 15-100).

2 - Surtout : existe-t-il une date à partir de laquelle on "doit mettre à cette norme" l'ancien qui ne l'était pas.
3 - Est-ce seulement obligatoire à la faveur d'une "rénovation", ou une obligation de faire;
4 - Quel texte caractérise ce qui est une "rénovation", ou une "modification", ou des "travaux d'entretien".

Je me farci Legifrance depuis des jours... J'en peux plus, mes yeux vont exploser.
Si quelqu'un connait exactement l'arrêté qui fixe les choses avec les dates d'application...

- L'arrêté du 22 octobre 1969 exige la prise en compte de la 15-100 lors des constructions nouvelles - mais je ne connais pas la 1ère version de 15-100 qui justement stipule les masses métallique des salles d'eau (et des tuyau cuivre ?).

- L'Arrêté du 3 août 2016
, qui remplace celui de 1969,
stipule des considérations sur les salles d'eau dans son article 1,
mais précise dans son en-tête qu'il s'applique aux constructions nouvelles,

- la norme NFC 15-100, je pense, quelle que soit sa version, ne parle pas de "date d'application" sur de l'ancien (ce qui n'est pas vraiment son rôle) mais j'en sais rien, j'ai pas les textes.

- et donc : je ne trouve aucun texte qui stipule quelque-chose comme "une obligation de mettre aux normes" une installation ancienne (peu importe ce que veut dire "ancien").


En détail, l'Arrêté du 3 août 2016, dans son article 5 :
https://www.legifrance.gouv.fr/eli/arrete/2016/8/3/LHAL1522022A/jo/texte
reprécise qu'il ne s'applique que pour les travaux après 2016.
Alors est-ce à dire que - devant un plaignant en insécurité - un propriétaire n'aura pas à refaire l'installation si elle a été faite après 2002 (lors des normes quand même acceptées par l'article 4) sauf au plaignant à demander une expertise qui démontrerait qu'un point de cette installation 2002/2016 ne satisfait pas au décret 2016 ?..

Apparemment ce serait logique (et pour un bâtiment d'habitation construit avant les normes 2002 : ce serait alors au propriétaire de demander l'expertise afin de démontrer au juge que l'installation satisfait les exigences de l'arrêté) (que probablement elle ne satisfera pas).

Pourtant : quelque-chose cloche, puisque j'ai du mal à imaginer qu'une installation très ancienne pourrait être conforme à la loi au seul motif que le propriétaire n'a pas encore décidé d'y faire une rénovation... (à titre d'exemple on pourrait penser aux "prises-avec-terre"... Sortez-moi donc un texte qui stipule qu'un logement ancien "doit" être rénové de "prises-avec-terre" ! (?)
On peut aussi penser à l'amiante, ou encore à un bailleur qui doit mettre en location des équipement en "bon état d'usage".


En clair :
Je ne comprends pas QUOI exactement un plaignant pourrait opposer à un défendeur qui dirait : "mais mon immeuble a été construit avant 1969, donc il est aux normes de cette époque, et l'arrêté 2016 ne s'applique qu'aux construction après 2016"...
Quelque-part il aurait raison (les textes sont les textes).
Je ne comprend pas quoi répondre légalement à cette objection.

- En d'autres termes : les installations avant 2002 (ou autres) :
- sont-elles forcément hors la loi (donc présumées NE PAS satisfaire à l'arrêté 2016);
- doivent-elles être refaites.

Merci de comprendre que ce sujet n'a pas besoin de "commentaires" sur les lois, ou du genre : "il n'est pas hors la loi tant qu'il n'a pas de problème", etc...
ni de sites qui disent "il faut" "on doit" sans qu'ils citent les textes auxquels ils se réfèrent.
Ce que je veux : c'est les textes.


Dernière édition par trutru le Jeu 7 Nov 2019 - 14:20, édité 2 fois
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MWM



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MessageSujet: Re: équipotentielle des Salles d'eau - lois, décrets, normes   équipotentielle des Salles d'eau - lois, décrets, normes Icon_minitimeSam 2 Nov 2019 - 11:52

Bonjour,
Il faut partir de l'électrification rurale en 1929 éditée à Paris et 1948, qui classait les locaux en locaux humides et secs. C'est peut être encore plus ancien par l'installation de la Compagnie Edison à Paris qui aurait édité ce règlement pour obtenir un réseau sain sans trop de pertes d'isolement par exemple
La prise de terre n'était pas obligatoire dans les locaux secs, c'est à dire avec des planchers en bois, tandis que les autres locaux humides et mouillés étaient soumis "par conseil" à une prise de terre .
La prise de terre de l'époque était assez fantaisiste, le circuit des tuyaux métalliques, une tôle enfouie, un piquet de chèvre et j'en passe.
Elle est apparue vers l'époque du début de la radio pour une réception correcte, il y avait bien une borne terre été antenne sur les anciens postes à lampes et même pour les postes à galène il fallait une terre, donc vers fin 1890, pour augmenter la portée d'émission des émetteurs divers.
Les différentiels sont apparus en 1970 et non obligatoires sur des installations anciennes, ils auraient déclenchés intempestivement...A voir dans ce sens...
Un autre genre de protection était le neutre relié à une terre indépendante de celui de l'habitation pour éviter d'un coté la surtension en cas de rupture de neutre en réseau BT aérien,( on passe de 230 V à 400V et tout grille )
Il faut considérer le neutre à la terre comme un conducteur de protection , une fausse terre puisqu'elle est reliée au conducteur actif du neutre, néanmoins au potentiel de la terre donc 0 V, c'est mieux que rien!!!
La norme NF 15 - 100 est très relative, suivant le carnet de recherche, elle traite tous les domaines mais n'impose pas les travaux pour preuve, elle décrit toujours le remplacement des fils par tirage dans les tubes et les précautions d'installation .
Les installations anciennes devraient être considérées comme dangereuses, on est aussi dans un autre extrême la surprotection pour tout et il y a quand même des accidents domestiques par l'électricité.
Le juge tiendra compte que si l'installation a été entretenue et non dégradée par des prises murales arrachées du socle pour exemple , par la preuve d'une facture qu'un électricien qualifié est venu réaliser l'entretien de l'installation,( serrage des bornes, compléter le marquage des circuits, vérification des prise de terre ),, qui aura sa valeur de la date de la visite consignée sur la facture. c'est le dernier intervenant qui est responsable en cas d'accident d'incendie par exemple …
Il y a OBLIGATION d'entretenir l'installation par des réparations, en location par exemple en" bon père de famille" suivant les termes de la Loi , il faut informer le propriétaire qui DOIT envoyer un électricien QUALIFIE , ça veut tout dire, si l'expert en assurance vérifie l'installation après un sinistre, son avis tranchera toute discussion, que ce soit par bricolages, malfaçons etc...
Il y avait une disposition particulière c'est l'installation qui devait être aux normes de chez Edf jusqu'à un transfo séparateur BT / BT; le contrôle de l'installation s'arrête au transfo qui sera installé suivant les normes…
Les avantages ? il y en a ,
- l'électrocution est possible que si on touche les 2 fils, aucun danger par rapport à la terre, mais les prises avec terre sont interdites et n'ont aucune utilité p c q on est en réseau isolé de la terre.
- Une machine qui perd du courant par exemple dans ce cas, on ne ressent rien…
Pour les installations anciennes, à mon avis il y a lieu de remplacer l'installation, par précaution envers les occupants des lieux, d'autant plus qu'il y a encore des installations sous baguettes, et des fils en caoutchouc / coton en fin de vie + tous les bricolages qui tiennent le coup; ce n'est pas limitatif...
S'il y avait un soucis , que ce soit la vie ou la santé qui serai atteinte, cela se terminera devant un tribunal correctionnel, même pour un feu de tableau qui donne des fumées acres, très nocives, on en meurt bien souvent par après...
Les anciens catalogues donnent une idée de la date de vente des appareillages, rechercher autant que possible la facture de la réalisation de l'installation , s'il n'y en pas, soupçonner une installation qui peut devenir dangereuse par méconnaissance des règlements techniques et du calcul des lignes….
Avec une installation réalisée en 1959 par exemple, on ne peut être au normes actuelles, anciennement il y avait un circuit étage et un circuit rez de chaussée avec deux fusibles qui sont devenus interdits( mais on en vend toujours dans les bricos) une ou deux prises pour la radio et l'autre pour la lessiveuse en fil coton torsadés, les fusibles sur la phase et le neutre sans fusible sur un tableau en bois….Cela se voit encore et sans aucune gêne on branche là dessus une allonge du même genre pour brancher n'importe quoi!!!!
A +++ MWM
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MessageSujet: Re: équipotentielle des Salles d'eau - lois, décrets, normes   équipotentielle des Salles d'eau - lois, décrets, normes Icon_minitimeSam 2 Nov 2019 - 15:16

C'est fou comme l'électricité usuelle est finalement assez récente...

"Il y a OBLIGATION d'entretenir l'installation"...
J'aimerais bien trouver les textes qui stipulent cette obligation.

Concernant les normes NFC 15-100 :
c'est un peu le problème : je n'ai pas les versions de ces normes depuis leur sortie.
Il parait qu'on pourrait consulter gratuitement le site de l'AFNOR (ou je ne sais plus) sous ses différents amendements, mais qu'il y a des problèmes d'accès avec des navigateurs anciens, et que de surcroit il faudrait installer un plug-in pour les consulter. Je n'ai pas les moyens ni la liberté de faire cela.
De plus il faudrait pour avancer : avoir cette norme (concernant les masses métalliques des salles d'eau, et également l'éclairage extérieur des accès et des cheminement extérieurs de l'immeuble : à une date de la naissance de ces dispositions.
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MessageSujet: Re: équipotentielle des Salles d'eau - lois, décrets, normes   équipotentielle des Salles d'eau - lois, décrets, normes Icon_minitimeMer 6 Nov 2019 - 21:13

Bonjour,
- j'ai fait des recherches , le premier règlement électrique serait bien des compagnies Edison , qui a installé sa première centrale en 1882 à Yvri sur Seine, certaines compagnies s'y sont ajoutées , notamment celle de St Denis, pour la demande de l'éclairage électrique en lieu et place du gaz de ville assez dangereux à l'époque , p c q il n'avait pas d'odeur pour signaler les fuites...
- Personne ne se sent obligé de faire l'entretien de l'installation, tant que cela va bien… no soucis ; quand cela grésille ou flambe ; il est trop tard…
- On est de métier et cela on le sait…
- La norme NF 15 - 100 est assez évasive , ce que l'on peut réaliser et ce qui est interdit, mais elle n'oblige qu'à avoir une installation en ordre pour la pérénité des biens et des personnes,
Elle est modifiée régulièrement par les assurances qui remarquent s'il y a trop de cas de sinistres et elles adaptent les amendements en fonction de cela.
- Les derniers cas , ce sont ceux des balnéos qui étaient bricolées en posant les pompes de jet sous les bacs de douche simplement raccordées par des raccords "domino" sans boîte de raccordement étanches, et il y a eu des morts par électrocution, donc même un différentiel de 30 mA n'aurait pas eu le temps de réaliser sa fonction…( à mon avis…)
- plus d'infos sont possibles vers le Journal Officiel, mais il paraît tant de décrets en un jour, que cela est impossible d'en trouver une date, vers Google ??? cordialement MWM

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MessageSujet: Re: équipotentielle des Salles d'eau - lois, décrets, normes   équipotentielle des Salles d'eau - lois, décrets, normes Icon_minitimeJeu 7 Nov 2019 - 14:47

Merci.
C'est dommage qu'on obtienne pas plus de texte à une période plus récente, dans les 70 / 80, ça intéresserait beaucoup de monde de clarifier la réglementation de cette époque.

La "mise aux normes de l'existant" ne semble pas s'appliquer directement, sauf dans certains cas décrits par la loi, par exemple à travers l'article 1 du Décret n° 2016-1105 du 11 août 2016 : par le travers des obligations de mise en sécurité et de diagnostic électriques.

L'exigibilité de ces obligations dépend donc, à la fois :
- de leur première promulgation dans d'autres textes de loi;
- et de ce que contenait la norme NFC 15-100 à cette époque, lorsque l'obligation y fait référence.

Je cherche également un texte qui définirait ce qu'est une "rénovation" ou une "modification", ou des "travaux d'entretien".
(Je ne parle pas de la différence entre "travaux et intervention" définie par les "habilitations").
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MessageSujet: Re: équipotentielle des Salles d'eau - lois, décrets, normes   équipotentielle des Salles d'eau - lois, décrets, normes Icon_minitimeVen 8 Nov 2019 - 19:50

Bonsoir,
il n'y a rien de stipulé pour l'existant, il y a bien la mise en sécurité électrique en posant un différentiel général de 0,030 A et une terre efficace + la ligne de mise à la terre des objets métalliques dans les locaux qui en sont équipés.
Même en Belgique où ils sont hyper chiants, depuis 1970 +- la mise en sécurité électrique est requise et le remplacement des fusibles par des disjoncteurs pour remplacer ceux ci. On considère qu' une installation de 20 ans est obsolète , déjà en comparant un fusible et un disjoncteur en temps de réponse au déclenchement , si elle a souffert de surcharges cela compte aussi, tout comme le service continu ou intermittent; ce sont des critères de remplacement...
Les densités de courant sont au maximum 7 A / mm² mais on reste souvent à 5 A / mm², on a une petite marge de sécurité à l'échauffement mais aussi une moins grande perte en ligne
Edison se protégeait de cette façon en donnant comme isolement valable ; qu'une ampoule de 5 W à la place d'un fusible à visser E 27 aussi appelé Gardy à cartouche, devait rester éteinte et à peine rouge dans le pire des cas, Une ampoule de 15 W laisse passer vers 20 mA … Il a tout inventé ce grand homme avec son pote Mr Ott.
On ne trouvera pas grand 'chose en éclaircissement ; peut être au service accident d'une compagnie d'assurance qui se protège plus qu'il ne faut pour ne pas payer certains sinistres….
Cordialement,
MWM
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MessageSujet: Re: équipotentielle des Salles d'eau - lois, décrets, normes   équipotentielle des Salles d'eau - lois, décrets, normes Icon_minitimeVen 8 Nov 2019 - 23:21

Je n'arrive pas à croire qu'il n'existe pas un texte, entre 1969 et aujourd'hui, qui stipule qu'un propriétaire doit mettre son existant d'une certaine date à la norme d'une autre date.

Autrement dit : que rien n'oblige un bailleur à fournir un logement ou un commerce (déjà existant), par exemple : avec prise-terre, (ou avec le fameux différentiel 30mA justement).
(Les considérations sur la sécurité pouvant toujours être contestées, puisqu'à une époque c'était considéré comme sécurisé).
Il doit y avoir un décret plus incitatif.

Les électriciens professionnels doivent savoir quoi mettre en avant à leurs clients, mais ils ne répondent pas. C'est curieux car c'est leur intérêt.
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MessageSujet: Re: équipotentielle des Salles d'eau - lois, décrets, normes   équipotentielle des Salles d'eau - lois, décrets, normes Icon_minitimeSam 9 Nov 2019 - 12:51

Bonjour,

Quand les intérêts d'une corporation se sentent en danger, il y a le silence radio, et une autoprotection immense , même avec l'aide d'avocats pour les aider, autant le savoir….
Si tu te frottes à cela , tu vas ramasser un débouté qui va te coûter cher, p cq ils vont t'assigner devant un tribunal pour diffamation…p cq ils vont invoquer que tu n'es pas du métier….
J'ai vu cela plusieurs fois les mélanges de décrets anciens avec du neuf, des TL alimentés sans terre
p c q les traverses de l'hangar étaient métalliques et hors de portée!!!!
les prises de terre ,"bricolo plus que cela tu meurt" un piquet de chèvre dans le sol et un collier serflex,,,
Quand j'ai acheté ma maison dans le 63, c'était que du bricolage , même des circuits protégés que par le différentiel de Edf en 20 A , allez hop!!! pas de fusibles …
Du fil de fer nu dans des baguette en bois, pour du 110V à l'époque cela devait être courant,
et ces circuits apparents avec les tés de dérivations dans les tubes fer et carton goudronné!!!
Une ligne en 2,5 mm² en caoutchouc coton pour l'étage et tout partait de cette ligne, MAIS il y avait des prises de courant et interrupteur avec un petit fusible à recharger en cas d'incident... ( très souvent ils étaient surcalibrés ).
une solution tout remplacer par les décrets de 2017 , j'en suis là, p c q une sdb était à réaliser, j'ai pris le pli de tout remplacer et de bien séparer les circuits comme les décrets le demande, de là, sans ajout bricolé, l'installation restera conforme.
Les contrôles d'installation pour la vente d'un bien est une vaste connerie p c q RIEN n'était stipulé pour les bricolages et manquements envers l'installation , il serait préférable de couper l'alimentation et ainsi d'obliger l'acheteur et le loueur à faire vérifier l'installation ou à la remplacer ...
On peut considérer que l'installation qui a été alimentée par Edf lors de son raccordement au réseau était aux normes de l'époque, sans quoi il n'y aurait pas eu d'alimentation vers l'abonné.
Les mesures étaient celles de l'isolement et la réalisation d'une terre en plaque enterrée ou par piquet, la vérification se faisait en allumant une lampe assez puissante entre une phase et la terre, c'était OK !!!L'agent vérifiait aussi les conducteurs dans les boites de dérivations notamment pour les sections et les fusibles qui devait correspondre à la section de ligne à alimenter,,,
ce mode de vérification a perduré jusque en 1970, ; c'est ce que l'on avait appris à l'époque, je ne sait le nombre d'accidents, mais j'en ai jamais été inquiété par les installations réalisées pour moi, pour les entreprises où j'ai travaillé et encore avec des normes draconiennes pour les sites SEVESO chimie, avec des permis de feu,etc
Bon WE
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MessageSujet: Re: équipotentielle des Salles d'eau - lois, décrets, normes   équipotentielle des Salles d'eau - lois, décrets, normes Icon_minitime

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