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 changement tableau électrique secondaire

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Alexm



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MessageSujet: changement tableau électrique secondaire   changement tableau électrique secondaire Icon_minitimeVen 14 Aoû 2020 - 17:59

Bonjour,
Pourriez-vous me donner quelques conseils pour changer moi-même un tableau électrique secondaire vétuste ? Le voici dans l'état actuel : changement tableau électrique secondaire Img_2010
De ce que je comprends (j'ai acheté il y a 2 ans), les 5 porte-fusibles sont anciens, et un inter diff et un disjoncteur ont été ajoutés par la suite pour protéger un circuit salle de bain. Mais les circuits de gauche ne passent pas par l'inter diff. J'aimerais réutiliser l'inter diff pour protéger toute la rangée, et changer les porte-fusibles par des disjoncteurs, et tout mettre dans un tableau récent 1 rangée.
Là où j'ai une interrogation, c'est sur l'amont : 3 câbles amènent la phase (2 noirs et un rouge) - à vue de nez du 6 mm², actuellement dispatchés sur plusieurs circuits (mon installation n'est pourtant pas en triphasé à ma connaissance - je peux me tromper). Je n'ai pas besoin d'une telle puissance pour alimenter ce tableau, je pourrais me contenter d'un de ces 3 câbles et condamner les deux autres, le problème c'est que je ne sais pas d'où ils viennent. Ils semblent venir directement du compteur, je ne peux pas couper le courant depuis mon tableau principal. (C'est une maison ancienne avec une rénovation électrique partielle semblant dater d'il y a 20 ans, assez compliquée avec aucun plan disponible.) Est-ce que je les enferme, alimentés, dans une boîte de dérivation, avec un domino au bout, pour les condamner ? Ou bien est-ce que je les réunis tous les 3 via un domino libre dans le tableau, pour alimenter l'inter diff via un bout de câble de 10 mm² ?
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Siegfrid



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MessageSujet: Re: changement tableau électrique secondaire   changement tableau électrique secondaire Icon_minitimeSam 15 Aoû 2020 - 10:15

Bonjour Alexm .

Pour savoir ci votre installation est en triphasé une photo du compteur

ENEDIS ( EDF ) nous serai bien utile .

ET

On peut toujours couper le courant dans une maison avec le

disjoncteur générale ENEDIS ( EDF ) .

Ci vous avez un multimètre réglé le en voltmètre et regarder la tension

entre les 3 fils noir et rouge .

Ci il n’y a pas de tension regarder entre les deux noir , rouge et le neutre .

Le plus dur pour vous sera de retrouvez les neutres qui correspondes a

leurs phases , pour avoir une coupure bipolaire .

On vas déjà commencer par ça .

Attention ! je vient de voir que le bornier tout en bas a droite serai le neutre ,

et il serai alimenter pare un fil de couleur noir !

ET

Le bornier ou les 3 fils ( verre et jaune , terre )

serai connecter a un gros fil de couleur bleu !

Une autre photo de ces borniers nous serai utile .

( pour ne pas faire de bêtise plus tard )

Cordialement .

Siegfrid .
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Alexm



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MessageSujet: Re: changement tableau électrique secondaire   changement tableau électrique secondaire Icon_minitimeSam 15 Aoû 2020 - 11:32

Bonjour,
Merci pour votre réponse. J'avais bien remarqué que le neutre arrivait au bornier de neutre avec un fil noir et la terre avec un bleu ; les codes couleurs à l'époque, c'était pas trop ça ! Mais pas de souci pour repérer les neutres : j'ai bien repéré quels neutres correspondaient à quels phases, pour l'aval ; tout part en goulottes donc c'est assez facile à voir ce qui part où.

Quand je disais que je n'arrivais pas à couper le courant depuis mon tableau principal, je sais bien que je peux couper depuis mon compteur Enedis ; c'était juste pour dire que ce tableau secondaire semble être en arrivée directe du compteur et que je n'ai donc pas accès à la source pour déconnecter d'éventuels fils de phase dont je n'ai pas besoin. Cela dit, il y a peut-être une dérivation intermédiaire dans une des chambres ; y a un boîtier au contenu étrange et bien ancien, avec des vieux fils de très grosse section, dont je vous partagerai la photo au besoin !

Voici la photo du compteur :
changement tableau électrique secondaire Img_2011
Au passage, le plombage semble n'avoir jamais été mis sur le Linky (j'ai bien la plaque verte mais elle n'était pas fixée). Je peux pas avoir des problèmes avec Enedis pour ça ?

Je vais prendre les tensions entre les fils comme demandé et je reviens vous dire.
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Siegfrid



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MessageSujet: Re: changement tableau électrique secondaire   changement tableau électrique secondaire Icon_minitimeSam 15 Aoû 2020 - 11:48

Bonjour Alexm .

Oui vous avez un abonnement monophasé .

Et en plus le disjoncteur ENEDIS n’est pas différentiel !

Pour le couvercle du Linky point de problème .

Cordialement .

Siegfrid .
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Alexm



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MessageSujet: Re: changement tableau électrique secondaire   changement tableau électrique secondaire Icon_minitimeSam 15 Aoû 2020 - 12:00

De toutes façons, pour la tension entre les fils de phase, je ne vois pas comment ça pourrait être autre chose que 0, vu que chacun alimente un circuit indépendant, avec 220/230 V par rapport à la phase. EDIT : je confirme une tension à 0 ou presque entre les fils de phase.

Du coup, pour revenir à mon problème ; comment je fais pour réunir tout ça en une seule rangée avec une seule alimentation ? Je réunis les 3 fils de phase amont, ou j'en condamne 2 dans une boîte, ou autre solution ?
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Alexm



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MessageSujet: Re: changement tableau électrique secondaire   changement tableau électrique secondaire Icon_minitimeSam 15 Aoû 2020 - 12:27

changement tableau électrique secondaire Img_2012


Voici la dérivation étrange dont j'ai parlé un peu plus haut, avec encore un tableau à porte-fusibles (qui alimentent plusieurs radiateurs dans toute la maison). Il y a peut-être moyen de retrouver ici les fil que je voudrais désactiver sur mon tableau secondaire (celui du haut de file).
On doit être pile 2m sous le Linky, je pense que cette dérivation est primaire avant d'arriver à tous les tableaux électriques de la maison.

Comme vous dites, le disjoncteur Enedis n'est pas différentiel. Ce n'est pas normal ? Je suppose que c'est acceptable s'il y a le différentiel partout en aval. A priori, seul le tableau électrique que j'aimerais rénover n'a pas le différentiel sur tous les circuits. Partout ailleurs dans la maison, il y a le différentiel, à ce que j'ai pu voir.

D'ailleurs je fais régulièrement un test assez naïf, quand j'installe une prise ou autre : je fais un contact entre la phase et la terre, sous tension, pour vérifier le fonctionnement de l'inter diff. C'est un test valable, ce n'est pas dangereux ?
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Siegfrid



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MessageSujet: Re: changement tableau électrique secondaire   changement tableau électrique secondaire Icon_minitimeSam 15 Aoû 2020 - 12:55

Bonjour Alexm .

Je revient dans peut de temps pose déjeuné .


Cordialement .

Siegfrid .
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Siegfrid



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MessageSujet: Re: changement tableau électrique secondaire   changement tableau électrique secondaire Icon_minitimeSam 15 Aoû 2020 - 15:00

Me revoilà .

Donc ne rein toucher dans dans la boite de la dernière photo .

Comme vous l’écrivez , vous voulez remplacer le tableaux électrique et

les portes fusibles de la première photo .

Tout en conservent l’interrupteur différentiel et un disjoncteur divisionnaire .


Dans votre nouveaux tableaux électrique ,

vous disposerez de bornier . ( a vérifié l’or de l’achat )  

Un de couleur bleu pour le neutre , que vous n’utiliserez pas .

Un de couleur noir , rouge ou marron pour la phase .

 ( cela dépend de la marque de votre tableaux électrique )  

Et un pour la terre de couleur vert et jaune .


Vous brancherez les deux fils de couleur noir et le fil rouge ,

 ( fils qui vienne la boite de la dernière photo )    

sur le bornier de couleur ( noir , rouge ou marron ) .

Et un problème de résolu .


Pour raccorder votre interrupteur différentiel .

Placer l’interrupteur différentiel tout a gauche de votre tableaux électrique .

Le raccordé pour la phase sur le bornier de phase ,  le mieux serais du fil 16m2

le fil de neutre (  qui est chez vous de couleur noir )

le branché sur la borne de neutre de votre interrupteur différentiel .

 ( profité de ce moment pour lui collé du scotch de couleur bleu  ) .

Puis placé tout les disjoncteurs que vous avez besoins a droite de celui ci .

Comme votre interrupteur différentiel est un arrivé haut et

départ haut , il vous suffiras de raccordé aux disjoncteurs divisionnaire ,

avec des peignes d’alimentation horizontale .

( deux , un pour la phase et un pour le neutre )

Pour les nouveaux disjoncteurs divisionnaire , utilisé la même marque

que votre interrupteur différentiel , cela sera plus propre et

pas de contrainte l’or du raccordement .



Pour le test de l’interrupteur différentiel , il y a plus simple et

pas dangereux .

Il suffit d’appui sur le bouton test de l’interrupteur différentiel ,

( le bouton en demis cercle chez AEG et jaune chez F§G )

ci cela disjoncte aussitôt l’appui , très bien ,

ci cela ne disjoncte pas , le remplacé .

 
( simple comme choux  ,  comme on dit chez nous  )  


Bon bricolage .  

Cordialement .

Siegfrid .
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Alexm



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MessageSujet: Re: changement tableau électrique secondaire   changement tableau électrique secondaire Icon_minitimeSam 15 Aoû 2020 - 16:01

Merci, tout est très clair, et conforme à ce que j'avais en tête.
Je ne savais pas qu'il y avait des borniers phase et neutre dans un tableau (vu que ça ne se fait plus de relier tous les neutres entre eux), mais si c'est le cas je peux effectivement en utiliser un pour fusionner mes phases d'amont. Donc du 16 mm2 pour relier le bornier à l'interrupteur différentiel, mais est-ce que celui-ci accepte en entrée une telle section ? J'ai l'impression qu'un 40 A correspond plutôt à une section 10 mm2, d'après mes recherches préalables, mais je peux me tromper.
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Alexm



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MessageSujet: Re: changement tableau électrique secondaire   changement tableau électrique secondaire Icon_minitimeSam 15 Aoû 2020 - 16:07

Oui pour le bouton de test de l'interrupteur différentiel, mais à part dire qu'il fonctionne ça nous apprend pas grand chose. Quand j'ai, par exemple, un luminaire métallique relié à la terre, et que je simule une fuite de courant contre la carcasse, ça me permet de vérifier d'un coup que : l'interrupteur différentiel fonctionne, que le circuit en question y est bien raccordé (test pas négligeable dans une vielle maison comme la mienne, où le courant part dans tous les sens, et on ne sais pas toujours d'où il vient), et aussi que la terre est bien raccordée (au circuit, jusqu'à l'appareil en question). Ça me semble un test plus complet, quoi !
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Siegfrid



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MessageSujet: Re: changement tableau électrique secondaire   changement tableau électrique secondaire Icon_minitimeSam 15 Aoû 2020 - 16:58

RE bonjour .

Oui le 16m2 va rentrée dans la borne .

Et moi personnellement je n’utilise plus de 10m2 .

Oui , l’interrupteur différentiel va détecté les fuites de courant en avale ,

mais pas en amont .

Donc pour votre installation oui pas facile de savoir ci tout les circuits sont

protégés pare un interrupteur différentiel .

Pour le test que vous préconisez , moi personnellement je ne le ferais pas .

Disjoncté l’interrupteur différentiel de votre dernière photo ,

( le F§G ) te le temps que vous y être le AEG dans l’autre tableaux ,

et regarder ce qui ne fonctionne plus .

Ci il y a encore des circuits qui fonctionne ,

la il faudra refaire un tableaux électrique au niveaux de la boite de la dernière photo ,

et installé des interrupteurs différentiel .

Et la se ne sera pas facile carre il y a plusieurs dépares .


Pour la prise de terre tout peur être très bien raccordé , mai elle peut être défectueuse .

Une prise de terre ça se mesure avec un telluromètre .

( aussi appelé contrôleur installation )

Et j’ai un telluromètre personnelle .


Voila la modeste contribution que je peux apporté a votre problème .

Ci il y a encore des question je suis la .

Bon bricolage .

Cordialement .

Siegfrid .


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Alexm



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MessageSujet: Re: changement tableau électrique secondaire   changement tableau électrique secondaire Icon_minitimeSam 15 Aoû 2020 - 17:30

Oui j'ai déjà testé de couper tous les inter diff de tous les tableaux pour vérifier, et je n'ai trouvé comme circuits non protégés que ceux du tableau de ma première photo, celui que je veux changer.

Pour info, voilà mon tableau électrique principal, celui qui raccorde la majorité des circuits de la maison. Il n'a pas d'anomalie majeure, me semble-t-il, si ce n'est quelques circuits prises et luminaires qui semblent fusionnés, et une minuterie qui ne sert plus à rien. Je m'en occuperai un de ces jours.
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Merci pour votre aide, en tout cas !
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Siegfrid



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MessageSujet: Re: changement tableau électrique secondaire   changement tableau électrique secondaire Icon_minitimeSam 15 Aoû 2020 - 18:20

Bonjour Alexm .

HA!! ça me rassure , enfin un tableaux électrique ,

et en plus avec plusieurs interrupteurs différentiel .

Et retirer le couvercle de ce grand tableaux électrique cela vous donneras

un uppercut du matériel employé .

Et on pourrais avoir une photo de votre nouveaux tableaux électrique terminé ?

Ci il y a encore des question je suis la .

Bon bricolage .

Cordialement .

Siegfrid .
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Alexm



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MessageSujet: Re: changement tableau électrique secondaire   changement tableau électrique secondaire Icon_minitimeSam 15 Aoû 2020 - 19:45

Voici l'intérieur du dernier tableau, pour info. changement tableau électrique secondaire Img_2013
Les quelques modules libres sont des ajouts perso de matériel domotique. Un de ces jours je les remplacerai par un module qui s'insère sur le rack, ce sera plus propre. N'hésitez pas si vous avez des commentaires sur celui-là.

Effectivement, je n'avais pas fait attention, il y a bien un bornier phase et neutre. De ce que je comprends, les phases d'entrée sont mises en commun et partent vers l'interrupteur différentiel de chaque rangée.
Mais du coup, j'ai beau chercher, les tableaux à une rangée n'ont jamais de bornier phase et neutre (car il n'y a rien à répartir) du coup j'en reviens à mon problème pour mettre en commun les phases. Connaissez-vous un modèle adapté pour moi ? Y a-t-il moyen d'ajouter un bornier quelque part ? Je n'ai besoin que de 6 modules ( à la rigueur une dizaine pour avoir un peu de marge).
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Alexm



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MessageSujet: Re: changement tableau électrique secondaire   changement tableau électrique secondaire Icon_minitimeDim 16 Aoû 2020 - 0:37

Après un peu de recherche, il semble que je puisse ajouter un bornier de ce type https://www.123elec.com/legrand-drivia-bornier-phase-noir-2x35-4x25.html
Il semble que ça se clipse sur rail DIN mais je n'en ai pas la certitude...
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MIQUEL Bernard
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MessageSujet: Re: changement tableau électrique secondaire   changement tableau électrique secondaire Icon_minitimeLun 17 Aoû 2020 - 14:00

Bonjour
Oui, il peut se monter sur rail DIN, consultez cette page :
https://www.legrand.fr/pro/catalogue/31514-borniers-isoles-ip-2x/bornier-de-repartition-ip2x-phase-1-connexion-10mm2-a-35mm2-noir-longueur-62mm
Cordialement
B MIQUEL
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Alexm



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MessageSujet: Re: changement tableau électrique secondaire   changement tableau électrique secondaire Icon_minitimeMar 18 Aoû 2020 - 23:04

J'ai acheté tout ce qu'il me faut. Mais je commence à avoir des idées de grandeur, j'ai envie de faire des saignées partout et de mettre le tableau à un autre endroit.
Il s'agit en fait d'un ancien hall d'entrée, qui donne sur une chambre, et qui est farci de tubes et de goulottes. J'ai tenté de faire un plan synthétique de l'état actuel, à partir d'une photo panoramique (désolé c'est assez moche !) :
changement tableau électrique secondaire Plan_z10
La zone est alimentée par deux circuits venant de l'étage supérieur (circuit 1 et circuit 2), ayant été tirés à des époques différentes. Celui en rouge est le plus ancien et vient directement du compteur Enedis (c'est celui dont il était question au début de la file, avec ses 3 fils de phase). Celui en bleu est plus récent et vient de mon tableau électrique principal (il est donc déjà protégé par un interrupteur différentiel). Tout à droite en orange, il y a le tableau électrique à changer. En vert, une ligne part du tableau, retraverse en sens inverse pour aller dans la chambre, jusqu'à la sdb qui est derrière (c'est cette ligne qui part de l'unique disjoncteur, protégé par différentiel).
Il me semble que le plus logique pour éviter les aller-retour inutiles serait de mettre le nouveau tableau à gauche de la photo, et non à droite. Et puis j'ai bien envie de mettre le tout en saignée (de toutes façons je voulais refaire l'enduit des murs). Sachant que les murs font bien 50 cm d'épaisseur, je pense ne pas prendre trop de risque (matière indéfinissable, cela dit ; probablement pierre au centre, plâtre en surface). L'autre possibilité serait de faire une tranchée au sol, vu que du carrelage va être posé par la suite. Avez-vous des conseils à me donner sur ce projet ?


Dernière édition par Alexm le Mer 19 Aoû 2020 - 1:27, édité 1 fois
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Alexm



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MessageSujet: Re: changement tableau électrique secondaire   changement tableau électrique secondaire Icon_minitimeMar 18 Aoû 2020 - 23:57

Et sinon, j'aimerais revenir sur ce boîtier également :
changement tableau électrique secondaire Img_2012[/url]

C'est dans une chambre et c'est moche. Y aurait-il moyen de réunir le tableau de gauche (qui nécessite donc 6 modules) avec la boîte de dérivation de droite, en mettant un seul tableau 1 rangée avec porte, en ajoutant quelques borniers dedans pour remplacer les vieux borniers de la boîte de droite ?
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Alexm



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MessageSujet: Re: changement tableau électrique secondaire   changement tableau électrique secondaire Icon_minitimeMer 19 Aoû 2020 - 11:03

Pour en revenir à mon premier projet, voilà ce que j'envisage de faire. Tous les tracés seraient en saignées. Je sais qu'on saigne pas d'aussi grandes longueurs et pas au-dessus d'une porte, mais bon avec mes 50 cm d'épaisseur de mur je compte m'affranchir de cette règle.
J'envisage un va-et-vient sur 2 luminaires, j'espère avoir compté le bon nombre de fils. A priori il me faudra passer une gaine de 25 aux endroits les plus chargés. Est-ce que je peux passer des fils continus via les deux dérivations du haut, ou je dois forcément couper et raccorder ?
changement tableau électrique secondaire Img_2015
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touvenant



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MessageSujet: Re: changement tableau électrique secondaire   changement tableau électrique secondaire Icon_minitimeJeu 20 Aoû 2020 - 15:39

Bonjour,
« Ou bien est-ce que je les réunis tous les 3 via un domino libre dans le tableau, pour alimenter l'inter diff via un bout de câble de 10 mm² ? »
Il n’est pas admis de doubler les fils : en cas de sectionnement d’un des fils, aucune panne ne se produit, mais la section se trouve réduite à celle d’un seul fil, sans que nous en ayons conscience... La protection doit donc être dimensionnée pour un seul fil (celui de section la plus mince). Du coup, il devient inutile d’en mettre plusieurs.
« Au passage, le plombage semble n'avoir jamais été mis sur le Linky (j'ai bien la plaque verte mais elle n'était pas fixée). Je peux pas avoir des problèmes avec Enedis pour ça ? »
Je ne connais pas les Linky mais, sauf erreur, en récupérant la phase à la sortie d’un compteur et une terre, on pourait alimenter un circuit dont la consommation ne serait pas comptée (sauf si le Linky possède un différentiel?).
Les fournisseurs n’apprécient guerre ce genre de plaisanteries… d’où la présence de plombage sur les capots de protection des raccordements. N’hésitez pas à les appeler pour leur poser la question.
« Comme vous dites, le disjoncteur Enedis n'est pas différentiel. Ce n'est pas normal ? »
Le disjoncteur magnéto thermique protège les installations des courts-circuits (déclenchement magnétique) et des surcharges (déclenchement thermique).
L’interrupteur différentiel protègent les gens : il observe le courant qui le traverse, celui qui passe par la phase et celui qui passe par le neutre. Lorsqu’il détecte une différence (d’où son nom) cela signifie qu’il y a une fuite. Du courant passe par la phase, mais au lieu de revenir par le neutre, il va à la terre, peut être à travers un pauvre malheureux qui a mis son doigt où il ne fallait pas… Dès que la fuite atteint la valeur prévue (30 mA pour les dispositifs terminaux, 300 ou 500 mA pour les disjoncteurs d’abonnés), il déclenche en ouvrant le circuit (sur les deux pôles) mettant fin à la prestation de danse tectonique de l’électrisé.
Tous les circuits terminaux doivent être protégés par un différentiel 30 mA ! Mais un interrupteur différentiel doit être protégé contre les court-cicuits et les surcharges ! Hors de question de faire passer 60A dans un interrupteur différentiel de 40A, il faut alors protéger cet interrupteur par un disjoncteur de 40A… C’est le rôle d’un disjoncteur différentiel qui fait les deux en même temps, évitant de doubler le matériel lorsque la protection amont n’est pas adaptée.
Or, les disjoncteurs d’abonné, qui se trouvent juste après le compteur (donc en aval), sont réglables sur les positions 15, 30, 45 et parfois 60A. Au delà de 30A, ils ne protègent plus les inter différentiels de 40A…
Les circuits entre disjoncteur d’abonné et les circuits terminaux doivent être protégés par un différentiel 300 (ou 500 mA, à vérifier).
Le courant qui traverse les fils doit être limité afin d’éviter qu’ils ne fondent. Ils doivent donc être protégés par des disjoncteurs (je crois qu’à présent les fusibles sont interdits) adaptés à leur section :
16A pour du 1,5 mm²
20A pour du 2,5 mm²
32A pour du 6 mm²
40A pour du 10 mm²
63A pour du 16 mm²
A partir de tout ceci, il convient de se poser les questions suivantes :
   • Est-ce que chaque fil est protégé par un disjoncteur correspondant à sa section ?
   • Est-ce que chaque interrupteur différentiel est protégé par un disjoncteur correspondant à son calibre ?
   • Est-ce que chaque circuit terminal est protégé par un dispositif différentiel 30mA ?
   • Est-ce que tout ce qui se trouve entre le disjoncteur d’abonné et les protection 30 mA est protégé par un différentiel 300 (ou 500 mA, à vérifier) ?
« je fais un contact entre la phase et la terre, sous tension, pour vérifier le fonctionnement de l'inter diff. C'est un test valable, ce n'est pas dangereux ? »
Si ! Il y a un risque de projection de cuivre en fusion et c’est pas rigolo, surtout dans l’oeil… sans parler du risque de provoquer un incendie à cause d’un rideau ou d’un chiffon imbibé d’encaustique.
A ce propos, toute intervention sur un circuit électrique basse tension doit se faire en respect de la procédure suivante :
Contrôle du bon fonctionnement de l’appareil de vérification d’absence de tension (VAT) qui doit être homologué
Vérification de l’absence de tension
Contrôle du bon fonctionnement du l’appareil VAT
A ce stade, le circuit est réputé ne plus être sous tension. Rien ne vous empêche, à ce moment là, de réaliser un court circuit entre les fils (en prenant soin de se prémunir et de protéger l’environnement des éventuelles projections de cuivre en fusion…) Pourquoi ? Parce qu’un cordon d’appareil de mesure est particulièrement sujet aux pannes intermittentes. Les brins peuvent être sectionnés à l’intérieur de l’isolant tout en laissant passer le courant et provoquant des contacts aléatoires. Ce ne serait vraiment pas de chance que le défaut n’apparaisse pas lors des deux contrôles de son fonctionnement mais qu’il ne se manifeste pas lors de la VAT, et pourtant, statistiquement, même infime, le risque existe…
« Je ne savais pas qu'il y avait des borniers phase et neutre dans un tableau (vu que ça ne se fait plus de relier tous les neutres entre eux) »
Chaque circuit après disjoncteur modulaire possède sa phase et son neutre, mais un circuit peut posséder plusieurs prises ou plusieurs points lumineux. Il est alors possible de regrouper leurs phases ensemble et leurs neutres ensembles (c’est même incontournable lorsqu’ils arrivent ensemble au tableau…)
« Pour info, voilà mon tableau électrique principal »
Ahhhh, voilà un tableau qui rassure ! Cependant, attention ! Je ne pense pas que le disjoncteur d’abonné qui s’y trouve soit LE disjoncteur d’abonné… Il est fort probable que ton disjoncteur d‘abonné soit celui qui se trouve à côté du Linky… Dans ce cas, cela signifierait que la liaison entre le disjoncteur d’abonné et ton beau tableau « tout neuf » ne serait pas protégée en différentiel… Il en va peut-être de même pour d’autres circuits, s’il en est, qui seraient alimentés directement depuis le disjoncteur d’abonné sans passer par ton beau tableau… De plus, ton disjoncteur d’abonné est réglé sur 60A, ce qui impose en aval des fils de 16 mm², ce qui est à vérifier car la présence de trois fils noir/noir/rouge laisse supposer que l’installation fut en triphasé avant d’être modifiée en monophasé, et, pour les mêmes puissances, les sections en triphasé étaient inférieures…
« C'est dans une chambre et c'est moche. Y aurait-il moyen de réunir le tableau de gauche (qui nécessite donc 6 modules) avec la boîte de dérivation de droite »
Ce serait peut-être possible, si les gaines et les câbles ont assez de « mou » pour pénétrer à l’intérieur. Mais ce n’est pas le rôle du coffret, il existe pour cela des boîtes de dérivation. Il semble que le coffret et la barrette de connexion étaient présents avant la pose d’un doublage placo. Une bonne pratique aurait été de démonter le tableau en repérant les fils, puis soit de poser le placo avec une découpe pour le passage des fils et reposer le coffret en apparent par dessus le placo, soit de découper le placo pour remplacer le coffret apparent par un coffret encastré, puis recâbler tous les fils…
Pour la barrette de connexion, même logique : boite de dérivation en apparent par dessus le placo ou en encastré dans le placo.
Attention ! :
Aucun fil ne doit être apparent, une connexion métallique avec un risque de contact direct encore moins !
Aucun fil ne doit se retrouver dans un vide de construction. Ils doivent donc se trouver dans une gaine qui pénètre jusque dans la boîte de dérivation…
Aucune connexion ne doit se trouver apparente.
Aucune connexion ne doit être inaccessible (donc pas dans un vide de construction, mais dans une boîte avec un couvercle démontable et accessible)
Enfin, question sécurité, il est bon de savoir que les connecteurs à vis (tels que sur cette barrette de connexion) « écrasent » le cuivre lors du serrage. Cette connexion est très peu « élastique ». Avec le temps et les vibrations (portes qui claquent, pas sur le plancher…) La qualité du contact entre la vis de pression et le cuivre se dégrade pour finir par créer des micros coupures et des étincelles conduisant à une élévation de température qui se transmet par conduction aux matériaux proches. Si c’est du bois… on se trouve dans une magnifique configuration de candidature à l’incendie ! C’est exactement ainsi que démarrent la plupart des incendies ayant pour origine l’installation électrique...
Une synthèse de la C15-100 :
https://www.document.schneider-electric.fr/catalog/nfc-15100/export/nfc-15100.pdf
Voilà, il y a là, sinon les réponses à tes questions, les clés pour y répondre, et le nécessaire pour que ton installation soit en sécurité.
Pour les nombres de conducteurs, il y a moyen d’optimiser. Tu peux trouver sur internet tous les schémas de simple allumage, double allumage, va et vient…
Ainsi sur ton croquis, l’alimentation d’une prise, d’un radiateur, d’un va et vient et d’une lampe nécessite bien 10 fils au dessus de la porte :
   • PH + N prise
   • Ph + N radiateur + fil pilote
   • 2 navettes VV
   • 1 retour lampe
   • 1 neutre lampe
   • 1 terre commune
Mais ces 10 fils n’ont pas besoin de se retrouver dans la boîte de dérivation qui part vers la salle de bain ! Les navettes du VV et le retour lampe n’ont rien à y faire...

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MessageSujet: Re: changement tableau électrique secondaire   changement tableau électrique secondaire Icon_minitimeJeu 20 Aoû 2020 - 17:12

Bonjour,
Merci pour ton "pavé", beaucoup d'infos à digérer ! Merci pour ces rappels des normes et de leur bien-fondé. Cela dit, dans mon cas, je jongle un peu avec sans être dans l'observance stricte ; c'est une vieille maison et je ne fais pas une rénovation complète. Je mets en sécurité ce qui doit l'être (comme ce vieux tableau qui n'avait pas le différentiel).

Citation :
Il n’est pas admis de doubler les fils : en cas de sectionnement d’un des fils, aucune panne ne se produit, mais la section se trouve réduite à celle d’un seul fil, sans que nous en ayons conscience...
On pourrait rétorquer que même sur un seul fil, en cas de sectionnement partiel, le courant continue de circuler, etc...

Pour le plombage du Linky, je vais effectivement me renseigner. Il semble qu'ils n'ont pas réussi à insérer le capot correctement à cause des fils qui sortent en-dessous (il y a une découpe et elle est insuffisante) ; du coup ils n'ont pas pu plomber.
Concernant les disjoncteurs, effectivement le disjoncteur d'abonné semble être celui à côté du Linky (il est à l'extérieur de la maison, en fait). Et effectivement il y a bien certains circuits qui partent de lui et qui ne passent pas par le "beau" tableau. Mais du coup, je ne comprends pas... Ce disjoncteur d'abonné, il est à moi ou à Enedis ? Ce serait à moi de le remplacer par un disjoncteur différentiel ? Pourquoi est-il plombé ?
Effectivement, il est réglé à 60A et je n'ai que des interrupteurs différentiels en 40A. Est-ce que je devrais le régler à 30 ? Comment et qui doit faire ce réglage ?

Citation :

  • Est-ce que chaque fil est protégé par un disjoncteur correspondant à sa section ? OUI en gros (quelques réseaux de prises et luminaires un peu trop longs en 1.5 mm², mais pour ce que je mets dessus et au vu de l'avènement des LEDs, je pense que ça ira !)
  • Est-ce que chaque interrupteur différentiel est protégé par un disjoncteur correspondant à son calibre ? NON, comme dit plus haut
  • Est-ce que chaque circuit terminal est protégé par un dispositif différentiel 30mA ? OUI, maintenant que j'ai modifié le vieux tableau du début de ma file
  • Est-ce que tout ce qui se trouve entre le disjoncteur d’abonné et les protection 30 mA est protégé par un différentiel 300 (ou 500 mA, à vérifier) ?
NON, pas les circuits qui partent en direct depuis mon disjoncteur d'abonné (j'en parle plus bas)

Entre temps, j'ai avancé sur les deux postes. Voici le tableau 1 (appelons-le comme ça). Je n'ai pas changé le cadre/coffret car il est provisoire (en attendant le déplacement et les saignées...). Je voulais juste protéger correctement les circuits en attendant. A noter que même s'il est encore ouvert, il est près du plafond et on ne peut pas y toucher sans monter sur un escabeau. Avant/après :
changement tableau électrique secondaire Vieux_10
changement tableau électrique secondaire Tablea10

L'autre pièce (bleue), le tableau (appelons-le tableau 2) avec la vieille boîte de dérivation à côté. J'y suis encore, et j'ai décidé de tout réunir dans un tableau à une rangée. La boîte de dérivation, même si elle était séparée à l'origine, sera réunie par souci esthétique. Après investigation, celle-ci est constituée de 5 fils (anciennement triphasé) de 10 ou 16 mm² qui proviennent du compteur d'abonné (enfin je le suppose), et ça part d'un côté vers le tableau 1 (d'où les 3 fils de phase du début) de l'autre vers le tableau 2 (juste à côté, donc ; une gaine qui semblait partir de là faisait un arc de cercle et revenait immédiatement - je l'ai supprimée). Après discussion avec un ami électricien, j'ai décidé de réunir toutes les phases. Pour le moment, ça donne ça, dans l'ordre d'avancement :

changement tableau électrique secondaire 110
changement tableau électrique secondaire 310
changement tableau électrique secondaire 410
changement tableau électrique secondaire 510
changement tableau électrique secondaire 610

Citation :
Mais ces 10 fils n’ont pas besoin de se retrouver dans la boîte de dérivation qui part vers la salle de bain !
En fait ce n'était peut-être pas clair : à gauche ce n'est pas une boîte de dérivation, c'est l'emplacement où je voulais déplacer le tableau 1 ! Quant au compte des 10 fils, je ne comptais pas le fil pilote, que je ne comptais pas prolonger jusqu'au tableau (quoique ça pourrait faciliter ma domotique !), mais j'avais fait l'erreur de compter 2 terres au lieu d'une terre commune. Donc ça ferait 9 fils au-dessus de la porte (10 avec fil pilote). Quant à la section partant du tableau, même erreur, ça serait 11 fils (12 avec fil pilote). Je dimensionne avec une gaine de 25 les saignées horizontales du haut, de 16 vers les lampes et les inters, et de 20 la saignée verticale de droite ?
changement tableau électrique secondaire Img_2016

Merci d'avance si tu as le courage de tout lire :-)
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MessageSujet: Re: changement tableau électrique secondaire   changement tableau électrique secondaire Icon_minitimeSam 22 Aoû 2020 - 1:06

"Ce disjoncteur d'abonné, il est à moi ou à Enedis ? Ce serait à moi de le remplacer par un disjoncteur différentiel ? Pourquoi est-il plombé ?"
Le disjoncteur est théoriquement la propriété de l'abonné. Il est d'ailleurs posé à ses frais dans les constructions neuves en attendant le raccordement. Je dis bien théoriquement car j'ai vu EDF faire un dépannage et remplacer un disjoncteur sans le facturer... Mais ça, c'était avant. Je ne sais pas comment ça se passe à présent.
Par contre le réglage de l'intensité est toujours réalisé par le fournisseur, et plombé, car de ce réglage dépend le montant de l'abonnement...
Je viens d'observer à nouveau la photo de ton disjoncteur d'abonné (le Baco) et après réflexion, il est étonnant que le fournisseur ait accepté de mettre sous tension une installation avec un tel disjoncteur. Non seulement il n'est pas différentiel mais de surcroît, il ne protège qu'un seul pôle...
Si c'est bien ton disjoncteur d'abonné et que de lui partent tous les circuits, je te suggère de le remplacer par ton disjoncteur d'abonné qui se trouve sous ton beau tableau (le schneider). Tu peux organiser la coupure de courant avec ton fournisseur surtout s'il doit se déplacer pour replomber le compteur. Ce travail n'est pas énorme et tu pourra en profiter pour réaménager le bazar qui empêche la fermeture du capot inférieur du compteur...
Ainsi tu te retrouveras avec une installation un peu plus conforme.
Je t'encourage vivement à corriger aussi la question à laquelle tu réponds "oui en gros" :
"On pourrait rétorquer que même sur un seul fil, en cas de sectionnement partiel, le courant continue de circuler, etc..."
??? Je ne comprends pas bien. A qui veux tu le rétorquer ? Aux pompiers ?
Je ne suis pas sûr d'avoir bien exposé mon propos. Un fil de 10 mm² supporte un certain courant (cad une intensité) maximum avant de chauffer dangereusement, disons 40A.
En doublant les fils, ils pourraient effectivement pouvoir faire passer 40 + 40 = 80A sans problème et une protection de 60A les protègerait.
Mais tout ceci s'écroule lorsque pour une raison quelconque (coupure ou faux contact dans son bornier) un des deux fils n'assure plus le passage du courant. Le fil qui reste ne peut toujours laisser passer que 40A et on peut lui en faire passer 60 avant que sa protection agisse !
La protection des fils par la limitation du courant qui les traverse est une base de la sécurité des installations, réalisée à l'origine par des fils de plomb calibrés qui fondaient lorsqu'un courant trop important les traversait, d'où les expression "les plombs ont sauté" et "péter les plombs" qui doivent avoir plus d'un siècle...
Je vois que tu as réalisé tes connexions avec des borniers (il est prescrit de vérifier le serrage tous les mois...) et je réalise que j'ai oublié de parler des Wago (ou équivalents, je ne touche aucun dividende) qui assurent une connexion plus fiable avec un ressort qui maintient une pression constante sur le fil...
Enfin, je précise que je ne suis pas un ayatolah de la réglementation, je me suis contenté de l'énoncer et d'expliquer ce qui est justifiable. Par contre, il y a d'autres règles qui sont injustifiées, telles qu'un nombre de dispositifs différentiels croissant en fonction de la surface de logement alors que 2 appareils suffisent (un type A et type AC) pour assurer la sécurité des personnes et qui n'ont pour seul objectif de permettre aux fabricants qui siègent aux commissions de normalisation de vendre plus de matériel... Que le COVID les emporte !
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MessageSujet: Re: changement tableau électrique secondaire   changement tableau électrique secondaire Icon_minitimeSam 22 Aoû 2020 - 1:48

Ben moi j'aime bien les Wago mais j'en ai jamais vu qui prennent du 16 mm² ! En tout cas ils les font pas dans ma GSB habituelle (Leroy Merlin). T'inquiète c'est serré à mort. Edit : j'avais mal compris ta remarque. Tu parlais probablement des disjoncteurs à vis. Eh bien tu vas pouvoir voir aux photos plus bas que je les ai finalement changé pour des disjoncteurs auto !

Est-ce que ta réserve sur l'intérêt de multiplier les interrupteurs différentiels concerne également la limite de 8 modules par appareil ? Ou uniquement la surface du logement ?

Ok je vais voir avec Enedis. Et au cas où on peut déplacer le Schneider en amont de l'installation près du Linky, sous le "beau" tableau je laisse... un vide ? Au passage, je viens de voir que le Scheider est réglé sur 45A. Donc selon tes dires, il ne protège pas les interrupteurs différentiels de 40A qui sont en aval, alors que c'est son rôle ? Mais pourquoi n'y a-t-il pas de réglage à 40A, alors que les interrupteurs différentiels les plus utilisés semblent être les 40A ? J'avoue que je ne retrouve nulle part sur internet ton explication comme quoi le rôle du disjoncteur d'abonné est de protéger les interrupteurs différentiels et qu'il doit être calibré en fonction. On lit plus souvent l'explication qu'il doit juste être calibré pour laisser passer ce que l'abonnement prévoit. En ce qui me concerne j'ai un abonnement à 9 kVA, le bon réglage semble être 45A.

Concernant la multiplication des fils, si si j'ai bien compris ton propos. Mais peut-être n'as-tu pas compris le mien (si tant est qu'il est un intérêt !) : ok on se prémunit d'un risque de faux contact dans le bornier en ne doublant pas les fils, mais concernant un sectionnement de fil c'est tout à fait équivalent à un sectionnement partiel d'un fil unique plus gros. Le courant continuerait de circuler dans le fil partiellement sectionné, et pourtant sans qu'on le sache la section serait réduite, quitte à atteindre le seuil d'échauffement. Et la norme ne peut rien faire pour prémunir de ça.
De toutes façons, dans mon cas, je réunis les 3 phases parce que je ne sais pas quoi en faire et c'est mieux que de laisser des fils alimentés à l'air libre dans un domino ! Je n'ai pas accès à la source de ces fils, probablement derrière le disjoncteur d'abonné plombé. Mais ce circuit n'alimente qu'une petite partie de la maison et la section triple est très supérieure à ce qu'il faut alimenter (et puis d'ailleurs, le neutre en retour n'est pas triplé, pourtant il laisse passer le même courant). Si Enedis passe et déplombe le disjoncteur, je pourrai éventuellement désactiver 2 des 3 phases à la source. Encore que je ne suis ni sûr que c'est nécessaire, ni que c'est une bonne idée, ni qu'ils me laisseront le faire... Ce câble d'arrivée anciennement triphasé me semble, après plus amples investigations, en 10 mm² pour les 3 phases et le neutre, et 6 mm² pour la terre (ça a existé, un tel mix ?).

En tout cas, merci pour ta patience, ainsi qu'aux autres étant intervenus sur la file.

Quelques photos des avancés d'aujourd'hui. Retardé par le temps de prise de l'enduit... Mais le câblage électrique est définitif et fonctionnel.
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touvenant



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MessageSujet: Re: changement tableau électrique secondaire   changement tableau électrique secondaire Icon_minitimeSam 22 Aoû 2020 - 21:22

"Est-ce que ta réserve sur l'intérêt de multiplier les interrupteurs différentiels concerne également la limite de 8 modules par appareil ?"
Oui, si les inters dif sont protégés contre les surcharges, on pourrai multiplier les circuits à volonté sans aucun risque pour la sécurité. En cas de courant consommé trop important, la protection jouerait son rôle. C'est juste que ce ne serait pas confortable d'aller renclancher le disjoncteur à chaque fois qu'il y a eu trop d'appareils allumés en même temps. Mais dans la pratique, les circuits ne sont jamais tous en train de consommer en même temps, avec 40 A, on en fait déjà pas mal. Et il existe des 63A... On peut d'ailleurs noter qu'avant que la C15-100 impose un nombre de dif, les installations étaient réalisées avec un seul dif. car à l'époque, on ne s'occupait pas des appareils ménagers avec une électronique susceptible de générer une fuite de courant continu.
"sous le "beau" tableau je laisse... un vide ?" tu peux, y mettre le Baco à la place... Un vide t'obligerait à connecter les fils amont et aval du disjoncteur avec des connecteurs accessibles protégés dans une boîte...
"Donc selon tes dires, il ne protège pas les interrupteurs différentiels de 40A qui sont en aval, alors que c'est son rôle ?"
C'est vrai qu'un disjoncteur différentiel d'abonné de 45A ne protège pas les interrupteurs différentiels de 40A qui sont en aval mais ce n'est pas vraiment son rôle. Son rôle est de protéger l'ensemble de l'installation en court-circuit et surcharge et en différentiel 300 (ou 500 ?) mA.
S'il est d'un calibre inférieur à celui des inter dif qui se trouvent en aval, alors, en plus de son rôle, il protège ces inter dif, par exemple un disjoncteur d'abonné réglé à 60A protègera des inter dif 63A.
Dans ton cas, soit tu demande à ton fournisseur un abonnement 30A (mais je doute que ce soit suffisant au vu de ton installation, d'autant plus que tu as des convecteurs électriques) soit tu rajoutes des disjoncteur modulaire bipolaires 40A en amont de tes inter dif, soit tu remplaces tes inter dif par des disjoncteur dif... Mais la protection en intensité des circuits et préférable en priorité. Disons que statistiquement, la fusion d'un fil non protégé par un disjoncteur adapté à son calibre est plus probable, et de très loin, que la destruction d'un différentiel par une surcharge prolongée entre 40 et 60A...
"Mais pourquoi n'y a-t-il pas de réglage à 40A, alors que les interrupteurs différentiels les plus utilisés semblent être les 40A ?" Oui, ou pourquoi pas des inter différentiels de 45A ? Bonne question, si tu obtiens la réponse, je suis preneur. Je formule une hypothèse (limite théorie du complot) : pour vendre des inter dif 63A ou des disjoncteurs dif ?
"J'avoue que je ne retrouve nulle part sur internet ton explication comme quoi le rôle du disjoncteur d'abonné est de protéger les interrupteurs différentiels"
Oui, car ce n'est pas son "rôle", bien qu'il puisse en assurer la "fonction", comme je viens de l'expliquer.
"En ce qui me concerne j'ai un abonnement à 9 kVA, le bon réglage semble être 45A"
Exact. 3kVA = 15A, 6kVA = 30A, 9kVA = 45A. Du coup, ton Baco  ne devrait pas être réglé (et plombé) sur 60A ! Là, tu n'y est pour rien, c'est ton fournisseur qui a buggé. Il doit s'assurer que le réglage du disjoncteur correspond à l'abonement avant de le plomber !
"Et la norme ne peut rien faire pour prémunir de ça." Ben si, elle interdit de doubler les fils...
Mais si, effectivement comme je crois comprendre, il y a des fils doublés (ou triplés) qui sont protégés par un calibre correspondant à 1 seul de ces fils, le danger que j'avais évoqué précédemment n'existe pas.
"10 mm² pour les 3 phases et le neutre, et 6 mm² pour la terre (ça a existé, un tel mix ?)"
Je n'en ai jamais vu. Garde le comme une relique ! En tout cas, à présent, la norme impose un fil de terre d'une section au minimum identique à celle du plus gros conducteur de phase.
Là encore, statistiquement, pour fondre un fil de terre de 6 mm², cad avec un courant de fuite supérieur à 32A... Il vaut mieux vérifier en priorité la valeur de la résistance de la prise de terre et le raccordement de tous les fils de terre à cette prise de terre.
Bravo pour le travail que tu as déjà réalisé !
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MessageSujet: Re: changement tableau électrique secondaire   changement tableau électrique secondaire Icon_minitimeSam 22 Aoû 2020 - 22:22

Citation :
Du coup, ton Baco ne devrait pas être réglé (et plombé) sur 60A ! Là, tu n'y est pour rien, c'est ton fournisseur qui a buggé. Il doit s'assurer que le réglage du disjoncteur correspond à l'abonement avant de le plomber !
C'est que j'ai souscrit un abonnement à l'achat de la maison, qui ne correspond pas forcément à celui qui était en cours la dernière fois qu'un technicien est passé plomber le disjoncteur. Peut-être les anciens propriétaires étaient-ils en 12 kVA. Après, ça m'inspire quand même la remarque suivante : est-ce qu'à chaque changement d'abonnement un opérateur se déplace pour vérifier le calibrage du disjoncteur, et vérifier si ce calibrage n'est pas trop élevé au regard de l'installation électrique ? Finalement, qu'est-ce qui vous dit que mon installation ne supporterait pas une intensité de 60 A ? Peut-être qu'il a été estimé que mon installation pouvait supporter ça, et le disjoncteur a été réglé ainsi de façon à laisser une marge à l'utilisateur de souscrire un abonnement jusqu'à 12 kVA sans revenir changer le réglage. Cela dit, au moins un départ (celui dont je parlais au post précédent) est en 10mm² pour le neutre (et 6mm² pour la terre), ce qui suggérerait de ne pas dépasser le réglage de 45 A.

Un point de vue intéressant, sur cette page, est que le fait que le disjoncteur d'abonné soit différentiel et plombé, avant même la notion de sécurité des personnes (qui est plutôt assuré par les 30 mA), sert avant tout à l'opérateur à s'assurer que le client paye son courant. Dans mon cas, le Linky n'est pas plombé, et le disjoncteur n'est pas différentiel : la situation parfaite pour récupérer le courant gratuitement ;-)

Pour info, voici ce que j'ai écrit à Enedis cette nuit :
Citation :
Bonjour,

Suite à quelques travaux de remise en conformité électrique dans ma maison, achetée en 2018, je me suis aperçu de 4 anomalies incombant à Enedis.

1- Le Linky n'est pas plombé (le plombage vierge est posé à côté), semble-t-il à cause d'un problème de place et de découpe du carter, empêchant la fermeture complète et donc le plombage. Ne puis-je pas avoir de problèmes de légalité ?
2- Le disjoncteur d'abonné (celui près du Linky, plombé) n'est pas différentiel. Comment le changer pour un différentiel 500 mA ? Est-ce à la charge d'Enedis ?
3- Le disjoncteur d'abonné (toujours le même) est réglé sur 60 A, alors que mon abonnement en 9 kVA suggère que le réglage à 45 A serait plus adéquat.
4- Une partie de l'alimentation de mon logement provient d'un vieux câble triphasé (alors que mon abonnement est en monophasé), ce qui oblige à réunir les 3 phases. Le câblage, partant directement du compteur d'abonné (plombé), est donc impossible à changer.

Tout cela vous semble-t-il nécessiter le passage d'un technicien ?

Cordialement.

Donc en fait, si je résume votre stratégie d'installation idéale (qui ne correspond pas à la norme et que je n'appliquerai probablement pas, mais pour le plaisir d'en discuter), vous mettez un unique interrupteur différentiel de type A le plus gros possible (63 A) en amont de tout le réseau, avec en amont de lui le disjoncteur d'abonné réglé à 60 A, et la possibilité de monter l'abonnement jusqu'à 12 kVA. Vous dites un type A et un type AC mais ce dernier semble même inutile, si on veut pousser le bouchon !
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