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 1 seul Variateur pour 2 machines ou plus

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IXtof"



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MessageSujet: 1 seul Variateur pour 2 machines ou plus   Mer 27 Mai 2009 - 19:10

Bonsoir,
Je suis actuellement dans l'étude et l'organisation de mon nouvel atelier axé sur les activités de forge et coutelerie. Aujourd'hui, un câble 3x 10carré est en attente dans le grenier et la partie électrique ne fait que commencer...

Le problème :
Utiliser plusieurs machines (indépendamment) avec un seul et unique variateur situé dans l'armoire électrique.

Les machines :
Un backstand, une scie à ruban, un touret à polir


Ce que je souhaite :
-Faire varier la vitesse depuis chaque poste de travail (sans devoir me déplacer vers l'armoire)
-Pouvoir utiliser l'une ou l'autre durant 2 bonnes heures consécutives sans surchauffe même à vitesse réduite
-ne pas trop me ruiner

Précisions complémentaires :
-Le backstand et le touret seront fabriqués maison, c'est en projet
-Les trois machines disposeront du même type de moteur (220/380tri 1500w 3000trs)
-Elles seront disposées à moins de 5m de l'armoire
-Il s'agit d'un atelier de hobbyste (certes confirmé, mais je ne suis pas un pro)

Mes questions :
-Pouvez vous me conseiller sur le choix d'un variateur et le matériel à prévoir ?
- Comment réaliser cette installation ? un croquis, peut être ?

Merci d'avance de bien vouloir utiliser un dialecte à peu près adapté au novice que je suis... Rolling Eyes
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: 1 seul Variateur pour 2 machines ou plus   Mer 27 Mai 2009 - 20:13

Bonjour

Ton domaine de puissance, (avec 1 seule machine à la fois) reste dans le réalisable.

a) Tu souhaite faire varier la vitesse depuis le poste de travail concerné.
Accepte-tu 1 boitier avec commande Marche-Arrêt-Variateur au bout d'un câble que tu déplacera de machine en machine, ou 3 boitiers fixes ( car 3 fois le prix + la commutation)
b) Il faudra toutefois mettre au niveau de chaque machine un bouton-coup de point ARRET d'URGENCE.
c) Comment vois-tu la commutation de machine ? . Le plus économique serait une commutation par connecteur , 3 cables machines, et 1 embase connecteur sur un coffret. ( Il faudra certainement choisir un connecteur spécifique, afin de détecter la présence de la fiche)
d) Il faudra réaliser un petit coffret, car il faudra un minimum de dispositif
( Fusibles, contacteur, Relais magnéto thermique , voyant, Marche/Arret général, peut-être un circuit ce commande en TBT )
Ce type de coffret est classique dans les petites machines-outils, et des possibilités de récupération doivent exister ( dilminution du cout).

e) le propblème le plus important est celui de l'utilisation à vitesse variable.
Il n'esr pas conseillé de dépasser 110 à 120% de la vitesse maxi, car la machine risque d'exploser ( moteur, etc ..)
Dans les faibles vitesses, bien que l'on puisse descendre vers 10 à 20 % , il n'est pas réaliste de vouloir fonctionner au-dessous de 50%, car la puissance diminue linéairement avec la vitesse. ( Car c'est le couple qui va rester constant ou presque ). Donc à toi de voir avec l'usage que tu en fais .
A ma connaissance, il n'y a pas de risque d'échauffement, surtout si tu ne descend au-dessous de 50%, car le moteur continuera à assurer sa propre ventilation..

Voilà déjà quelques éléments de réflexions, ma réponse étant basée sur une installation non professionnelle de type hobbyste.

Avec un moteur de 1500 W, un variateur de 2 KW suffira .
Tu parles de câble 3x10mm2 en attente (est-ce bien une allimentation MONO Ph+N+Terre ) ?


Cordialement
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MessageSujet: Re: 1 seul Variateur pour 2 machines ou plus   Mer 27 Mai 2009 - 21:08

Bonjour les amis,

Le projet est réaliste par contre existe t'il une vitesse commune à tous les moteurs pendant leurs utilisations simultanées ou pas ?

Je veux dire compatible par rapport à leurs vitesse de fonctionnement classique.

Un démarreur / variateur altistart peut correspondre à ce domaine de fonctionnement ..


Cordialement

Pascal Very Happy
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IXtof"



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MessageSujet: Re: 1 seul Variateur pour 2 machines ou plus   Mer 27 Mai 2009 - 23:12

merci Loup Blanc pour ta réponse si rapide. Je vais tenter de te donner les compléments d'info.

Citation :

a) Tu souhaite faire varier la vitesse depuis le poste de travail concerné.
Accepte-tu 1 boitier avec commande Marche-Arrêt-Variateur au bout d'un câble que tu déplacera de machine en machine, ou 3 boitiers fixes ( car 3 fois le prix la commutation)


Je préfère trois modules indépendants

[quote]b) Il faudra toutefois mettre au niveau de chaque machine un bouton-coup de point ARRET d'URGENCE.[quote]

C'est noté

Citation :
c) Comment vois-tu la commutation de machine ?

La bascule entre les machines, c'est ça ?

. Le plus économique serait une commutation par connecteur , 3 cables machines, et 1 embase connecteur sur un coffret. ( Il faudra certainement choisir un connecteur spécifique, afin de détecter la présence de la fiche)
Ici, moi pas comprendre , désolé

Citation :
Il faudra réaliser un petit coffret, car il faudra un minimum de dispositif
( Fusibles, contacteur, Relais magnéto thermique , voyant, Marche/Arret général, peut-être un circuit ce commande en TBT )
Ce type de coffret est classique dans les petites machines-outils, et des possibilités de récupération doivent exister ( dilminution du cout).

Bien que je n'ai aucune idée de la direction vers laquelle chercher ce type de materiel en récup, je ne vois pas non plus ou trouver cela ni à quoi ça ressemble. Je pense simplement à l'apect fonctionnel de la commande sans voir bien plus loin hélas. A ce sujet, je vois quelque chose offrant une large amplitude de réglage et permettant d'obtenir la vitesse idéale sans trop tâtonner


Citation :
Il n'esr pas conseillé de dépasser 110 à 120% de la vitesse maxi, car la machine risque d'exploser ( moteur, etc ..)


ICI, je comprend que la vitesse nominale du moteur peut etre dépassée grâce au variateur. Est-ce le cas ???

Citation :
Dans les faibles vitesses, bien que l'on puisse descendre vers 10 à 20 % , il n'est pas réaliste de vouloir fonctionner au-dessous de 50%, car la puissance diminue linéairement avec la vitesse. ( Car c'est le couple qui va rester constant ou presque ). Donc à toi de voir avec l'usage que tu en fais .
A ma connaissance, il n'y a pas de risque d'échauffement, surtout si tu ne descend au-dessous de 50%, car le moteur continuera à assurer sa propre ventilation..

OUI, j'entends bien... Pour te donner un ordre d'idée (très relatif), la bande abrasive du backstand peut être amenée à défiler à 10 ou 15 m/s pour le ponçage du bois ou du cuir. La scie à ruban travaillant dans de l'acier xc75 peut quant à elle tourner autour de 40 à 60 m/s


Citation :
Avec un moteur de 1500 W, un variateur de 2 KW suffira
.

Le problème, c'est qu'en cherchant chez les fournisseurs, je patauge à nouveau tellement les modèles sont nombreux. peux-tu me recommander une ref plus ciblée ?


Citation :
Tu parles de câble 3x10mm2 en attente (est-ce bien une allimentation MONO Ph N Terre ) ?

Exact, cette ligne est protégée par un 30Ma dans l'armoire de la maison.

Voilà pour ce soir, Prend ton temps si necessaire, bien que l'énegie et la volonté soit au rendez vous, voici l'etat actuel du chantier...






...Bonne nuitée ZzZ ZzZ ZzZ
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MessageSujet: Re: 1 seul Variateur pour 2 machines ou plus   Mer 27 Mai 2009 - 23:49

Citation :
Le projet est réaliste par contre existe t'il une vitesse commune à tous les moteurs pendant leurs utilisations simultanées ou pas ?

Je veux dire compatible par rapport à leurs vitesse de fonctionnement classique.

Un démarreur / variateur altistart peut correspondre à ce domaine de fonctionnement ..

Désolé Pascal, beaucoup de mal à compendre le jargon.... cyclops Les trois moteurs cités plus haut tournent à 3000 t. Je serai amené à utiliser chacune des machines à environ 10m/s mini et disons 100m/s max, tout cela en fonction des tâches ou matériaux à façonner.
Etant noyé sous les nombreuses offres du marché (toutes plus ... Gna ...les unes que les autres) j'aimerais si celà vous est possible que vous me fassiez des propositions plus précises (Ref, liens, photos...)


Bon feu
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MessageSujet: Re: 1 seul Variateur pour 2 machines ou plus   Jeu 28 Mai 2009 - 9:40

Bonjour

Il reste deux questions pas claires , pour lesquelles il faut que tu apporte des précisions :

a) l'utilisation de tes 3 machines ,
- je suppose de simples moteurs à alimenter ( sans pupitre de commande, inverseurs de marche, ...)
- tu vas en utiliser 1 seule à la fois ... est-ce exact ?
comment feras-tu la sélection de celle que tu vas utilisrer, car il y a le problème de l'alimentation du moteur, le choix du pupitre de variation (tu veux le réglage depuis la machine ...)

bref, explique nous comme tu vois celà ....car un variateur (en fait convertisseur MONO-TRI ) ne te génère pas une alimentation triphasée que tu pourrais distribuer dans le local, et y brancher à la demande des outillages ..... et j'ai peur que tu pensais à celà ......
Le Variateur ne peut être raccordé , à un instant, qu'à un seul
moteur, et doit impérativement assurer son démarrage progressif.


b) la variation de vitesse .
Oui, elle est possible, dans la gamme 20% à 120% environ, mais, à à 10 %, ce n'est pas utilisable, car la puissance sera trés faible ... ce n'est pas comme si tu avais un réducteur méccanique (pignons ou courroie ).
C'est pour celà que je te disais que la gamme utile est pratiquement de 50 à 120% de la vitesse moteur nominale.

c) Attention aussi, il faut que tes moteurs soient couplales (TRIANGLE) en 230 V Triphasé 'ce qui semble le cas).



Cordialement
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IXtof"



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MessageSujet: Re: 1 seul Variateur pour 2 machines ou plus   Jeu 28 Mai 2009 - 12:27

Citation :
je suppose de simples moteurs à alimenter ( sans pupitre de commande, inverseurs de marche, ...)

Si par inverseur, tu entends inversion du sens de rotation de la broche moteur alors celà peut m'être utile surtout pour le backstand... Mais ce n'est pas indispensable

Citation :
tu vas en utiliser 1 seule à la fois ... est-ce exact ?

Exact, Bien que l'idéal soit de pouvoir offrir la possibilité de travailler à deux sur deux machines différentes. Ici, se pose une question : Peut-on envisager un "débrayage" du système de variateur pour une utilisation dite normale ? Par exemple je forme une émouture (excuse le charabia) sur le back qui est assisté par le variateur pendant qu'un pote se débite du bois sur la scie à ruban, qui elle, est bêtement alimentée et tourne à sa vitesse standard. Je ne sais pas si je suis bien clair et j'ai comme l'impression que tu vas me répondre par la négative No No No Je précise toutefois que pour ce cas de figure je suis disposé à bidouiller sur l'armoire, débrancher une prise et la brancher ailleurs etc...

[quote]bref, explique nous comme tu vois celà ....car un variateur (en fait convertisseur MONO-TRI ) ne te génère pas une alimentation triphasée que tu pourrais distribuer dans le local, et y brancher à la demande des outillages ..... et j'ai peur que tu pensais à celà ......
[quote]

Là, j'avoue être de nouveau dans la confusion. L'alim générale de l'atelier sera en 220 mono. Seules ces trois machines seront équipées de moteurs tri. Si comme tu le dis,
Citation :
Le Variateur ne peut être raccordé , à un instant, qu'à un seul
moteur,
Alors je me contente de cela, avec les contraintes d'usage, en esperant pouvoir un jour offrir un variateur à chaque machine. Si j'ai bien compris, les contraintes sont :
1. On agit sur un commutateur situé dans l'armoire, celui-ci désigne la machine sur laquelle le variateur sera actif.
2. On actionne un bouton on/off sur la machine désignée
3. Sur cette même machine, on agit sur une espece de potard qui permet de faire varier la vitesse de rotation du moteur.
Durant ces étapes, aucune des deux autres machine ne peut tourner...
J'ai bon Question Question Question

Citation :
Oui, elle est possible, dans la gamme 20% à 120% environ, mais, à à 10 %, ce n'est pas utilisable, car la puissance sera trés faible ... ce n'est pas comme si tu avais un réducteur méccanique (pignons ou courroie ).
C'est pour celà que je te disais que la gamme utile est pratiquement de 50 à 120% de la vitesse moteur nominale.

Effectivement, on a un léger problème d'unités. Mon souci est de régler la vitesse de défilement d'une bande ou d'une lame en m/s... Je ne connais pas la formule permettant de transposer tout cela. A 50% un moteur donné pour 3000 tours ne tourne plus qu'à 1500, cela me semble encore très rapide ... Je retiens cependant que plus c'est lent et moins on a de couple.

Citation :
Attention aussi, il faut que tes moteurs soient couplales (TRIANGLE) en 230 V Triphasé 'ce qui semble le cas).

Je ne les tiens pas encore, et d'ailleurs, si vous pouvez me guider dans ma recherche en neuf ou occase...
A très bientôt
Bonne braise
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MessageSujet: Re: 1 seul Variateur pour 2 machines ou plus   Jeu 28 Mai 2009 - 13:21

Re
Même si nous ne parlons pas le même langage ... on arrive à se comprendre ...

Pour tes moteurs, ils te faut impérativement des 220/380V (aujourd'hui 230/400), qui permettent d'être alimentés, au choix, en :
- 400 V tri , (en Etoile) réseau traditionnel triphasé ERDF ,
- 230 V TRI, (en Triangle) , tension que te fournira le variateur.

Car si je comprends bien, tu fabrique/modifie/récupère tes machines;, et l te faut des moteurs ...

Mais pour te proposer quelque chose de cohérent avec ton besoin,
quel budget affecte-tu a cette fonction alim/variation/commutation pour tes 3 machines ... celà permettra de rester en phase ....
Cordialement
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IXtof"



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MessageSujet: Re: 1 seul Variateur pour 2 machines ou plus   Jeu 28 Mai 2009 - 16:50

Citation :
Car si je comprends bien, tu fabrique/modifie/récupère tes machines;, et l te faut des moteurs ...

Oui en gros c'est ça. Je conçois et fabrique le back et les frottes (polisseuse) et je modifie une scie à ruban à volants de 550 pour travailler le métal.

En ce qui concerne le budget, si ça pouvait tourner autour de 300E, sans compter les moteurs.
A plus tard
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MessageSujet: Re: 1 seul Variateur pour 2 machines ou plus   Ven 29 Mai 2009 - 21:09

Bonjour

Je pensequ'il ne faut pas compliquer le problème, et rester trés rustique .
Ce ne seras pas plus onéreux (sinon moins) , et beaucoup plus simple à installer et à utiliser; et ce; sans aucune contrainte.

Mettre un variateur commun à plusieurs moteurs est certes possible, mais entraine beaucoup de contraintes. Par ailleurs, il ne faut pas compliquer l'installation si tu veux pouvoir la faire toi-même ... sinon les couts vont s'envoller et dépasser largement ton budget.


a) prévoie des moteurs adaptés à chacune de tes deux machines ( en puissance et en vitesse ... 3000 t/mn me paraissant important ....
Tu pourras en trouver d'occasion pour pas trés cher .. et tu pourras les intégrer aux machines que tu construits ou modifie.

b) prévoie un variateur par machine. Les avantages sont :
- la simplicité,
- les réglages de chacun cohérent avec chaque machine ( limitation de courant, rampes de démarrage et d'arrêt, vitesse maxi et mini),
- installation à coté de chaque machine .. pas besoin de coffret général, et mise en oeuvre directe depuis celui-ci.
- possibilité d'utilisation de tes 2 machines sans restriction, y compris en simultané.

Et en esayant de respecter ton budget de 300 € pour les deux .2.il suffit de chercher de bonnes occases, ... mais surtout de :

Bien définir et trouver la motorisation,
Ensuite penser aux variateurs.
on pourra te conseiller suite aux offres disponibles ...

Cordialement
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darkalbator



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MessageSujet: Re: 1 seul Variateur pour 2 machines ou plus   Mar 2 Juin 2009 - 13:18

Bonjour,

Pour moi, la meilleure solution est : 1 variateur par moteur.
J'ai déjà vu (lu) trop de personnes qui avaient eu des problèmes en mettant 2 moteurs sous un seul var et ont du changer (donc payer) de nouveaux variateurs...

A bientôt.
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MessageSujet: Re: 1 seul Variateur pour 2 machines ou plus   Aujourd'hui à 18:56

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