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 Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec

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freddy007
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freddy007



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MessageSujet: Pb de démarrage moteur Unelec   Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Avr 2009 - 21:05

Bonsoir .Je vous confirme mon moteur est un moteur électrique DIESEL .! ! Quand l'atelier est chaud il démarre et ne s'arréte pas ...Salutations .
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: ar   Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Avr 2009 - 21:21

freddy007 a écrit:
Bonsoir .Je vous confirme mon moteur est un moteur électrique DIESEL .! ! Quand l'atelier est chaud il démarre et ne s'arréte pas ...Salutations .

Bonjour

DIESEL ?????? je croyais que c'était UNELEC ????

Tu ne nous a pas dit que fait ta machine lorsqu'elle démarre ... est-elle à vide ? , ou en charge

Comme c'est un moteur de faible puissance 550 W , n'aurais-tu pas dans ta machine un réducteur de vitesse sensible à la température ....
je pens en particulier à une pignonerie dans un bain d'huile ( qui à froid, serait trop visqueuse, et chargerait trop le moteur ) ... une idée parmi tant d'autres ...

Maintenant, il faudrait quand même mesurere le courant (et la tension) sur chaque phase d'alimentation afin de détecter une anomalie ....
Car, je suppose que tu l'alimente bien en 380V (400V) triphasé.

Cordialement
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freddy007



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MessageSujet: Pb démarrage moteur Unelec   Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Icon_minitimeVen 1 Mai 2009 - 12:57

Salut .Merci Et tout d'abord bon 1° Mai à tous .Essai à nouveau ce matin la piéce chaude et mon moteur caractériel m'a fait mentir car aujourd'hui ça déconne" de nouveau .Alors justement il y a une boite en sortie de moteur .Dedans il y a de la graisse trés liquide pour engrenage .Lorsque j'ai acheté la bécane dans la révision générale il y avait de la graisse à mon avis trop épaisse et donc j'ai mis de la "bonne "( à l'origine je suis mécanien , auto , diesel p. lourds hydraulique et pneumatique ).J'ai la doc il n'y a pas d'huile et en plus il y a 5 elements pour ne pas en mettre .1°La vitesse est "lente ".2°La tete peut basculer de verticale en position horizontale donc l'étanchéité serait difficile à obtenir et 3° en plus les plans des trappes (pour acceder aux pignons )sont sans joint .4° il n'y as pas de bouchon de vidange ni de visue de niveau ou de jauge .Et 5° les autres utilisateurs ne mettent pas d'huile. La puissance de 0,55 kw est effectivement faible mais cette petite bécane permet d'entrainer dans de l'acier avec un cone morse N°3 des fraises de 80 mms de diamétre par 8 d'épaisseur et un cm3 permet d'utiliser des forets jusqu'a 32 mms (en théorie ! !) !.Le pignon de sortie moteur (module 1,5 )est assez petit( de mémoire) environ 25 mms .Je pense qu'il y a quelque chose de" vicselar " puisque une fois réarmé tout fonctionne .J'ai éssayé en travaillant et meme en démontant le mandrin il est possible sans risque (bien entendu )d'éssayer de freiner le plateau .Je n'arrive pas à l'arreter loin de la .il faiblit à peine Et en plus j'ai oublié de dire que le moteur en plus de l'usinage peut entrainer une boite de filetages et d'avances .Elle est complétement indépendante et démontable .Je l'ai installé mais pas gouplillée donc elle ne géne en rien .Je m'occupe des photos .L'énigme continue! Salutations
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MessageSujet: Re: Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec   Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Icon_minitimeVen 1 Mai 2009 - 13:04

Bonjour
Difficile d'apprécier s'il peut y avoir une "résistance" anormale en fonction de la température ambiante ...Mais bon, je te fais confiance en tant que mécano.

Je pense, comme je te disais, qu'il faut faire un minimum de mesure électrique pour voir s'il n'y a pas une anomalie de ce coté-là .
Cordialement
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MessageSujet: Re: Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec   Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Icon_minitimeVen 1 Mai 2009 - 16:43

Bonjour les amis,


Une question Freedy disposes tu d'un autre relais thermique identique au premier ?

Si tu as un problème interne à ton thermique, tu ne pourras pas l'identifier facilement..
La solution consisterait à l'échanger le temps de deux essais dans des conditions similaires..

Ton moteur est il bien graissé ou pas ?



Cordialement

Pascal Very Happy
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MessageSujet: Re: Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec   Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Icon_minitimeVen 1 Mai 2009 - 17:21

Bonjour les amis,

Je m'interroge sur le schéma pris par Freedy pour l'instant ?

Cordialement

Pascal
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freddy007



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MessageSujet: pb demarrage moteur Unelec   Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Icon_minitimeVen 1 Mai 2009 - 19:45

Bonsoir .Merci pour ton aide Pascal .Je n'ai pas de relais thermique "d'avance " des "tonnes " de féraille mais à part quelques prises d'avance .Que veut tu dire par ton moteur est-il graissé ? Ce type de moteur est monté sur roulement j'imagine étanche et en plus quand il tourne pas de bruit de roulements.Par contre le moteur démonté de la bécane il n'est pas possible de faire tourner l'arbre puisqu'il est en position fréiné .Et comme cela à l'air en tout cas chez Leroy Somer un peu usine à gaz comme montage j'ai préféré ne pas ouvrir .J'ai éssayé d'envoyer mes photos à Millésime et cela n'a pas marché .Il m'avait proposé cette formule pour les mettre sur le site .Je n'ai tjs pas compris comment mettre les photos chez un "hébergeur " .....nous avions déja éssayé il y a quelques temps avec ma compagne mais l'informatique c'est pas notre passion !Je vais essayer encore .Salutations
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MessageSujet: Re: Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec   Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Icon_minitimeVen 1 Mai 2009 - 20:29

Bonjour Freedy


Certains vieux moteurs disposent de points de graissage mais ce n'est peut être pas le cas pour le tien..

Loup Blanc te proposait judicieusement une mesure de courant et ls résultats pourraient nous aider pour un diagnostic..

Bien entendu d'autres intervenants sont appelés à participer aussi au dépannage ..

Cordialement

Pascal Very Happy
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MessageSujet: Re: Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec   Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Icon_minitimeVen 1 Mai 2009 - 23:22

Bonjour
Pour le moteur, tu as bien fait de ne pas y toucher. (tout au moins sans raisons confirmée... et s'il le fallait, tu pourras prendre conseil auprès de LABOBINE, sur ce forum ).

J'ai regardé tes photos (que j'ai renvoyé à millesime pour mise sur le forum) . RAS et bon état apparent.
C'est trés conventionnel pour ce type de machine.
- Un transfo 24 V pour les circuits de commande et la signalisation,
- 2 contacteurs AV / AR
- Un relais thermique avec contazct auxiliaires,
- 3 fusibles puissance (moteur) et fusibles de servitudes.
- 1 coffret de de déporté avec BP ARRET URGENCE.

Comme je te le conseillais , il faut absolument, machine démarrée, à vide, que tu mesure le courant sur chaque phase (une après l'autre).
Le point d'accés le plus facile, sans démontage est le fusible de puissance (que tu retire au moment de la mesure).

Celà permettra de savoir où l'on se situe en courant ( tangeant, déséquilibre, surconsommation anormale, stabilité, ......)

Cordialement
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freddy007



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MessageSujet: Pb de demarrage sur moteur Unelec   Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Icon_minitimeVen 1 Mai 2009 - 23:42

Bonsoir .Je crois que je vais éssayer de trouver dans mes relations un collégue ayant de quoi controler dans mon secteur .Car moi j'ai un multimétre à aiguille trouvé à la décheterie ! il accepte de l'alternatif et du continu de 0,5 v à 500 volts .mais que 0,5 mA ,10mA et 100mA .J'ai pas regardé ou changé les fusibles .Autant que je me souvienne il existe des spéciaux pour le démarrage moteur mais je ne sais pas ou en trouver sur place ! il faudra aller à la ville ! Salutations
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MessageSujet: Re: Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec   Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Icon_minitimeSam 2 Mai 2009 - 0:38

Bonsoir

Pour le schéma, RAS aussi. A noter la confirmation du verrouillage entre AV et AR de façon à éviter une inversion brusque.

1)Pour les fusibles généraux, ce sont des 10,3x38 donc calibre max 32A.
Compte tenu de la très faible puissance, et de la présence d’une protection différentielle, je ne pense pas que des fusibles aM soient utilisés. Mais plutôt des classiques gC. Ils existent dans ce forma en 2, 4, 6 A. Mais tu ne les trouvera que chez les revendeurs de matériel électrique (fusibles industriels).
Retire les et tu verras ce qu’il y a marqué dessus

2) Tu avais fait au crayon un petit calcul de courant …. Il y a 2 petites erreurs ..
– Le Cos PHI est certainement inférieur à 0,8 pour ce petit moteur ( non plaqué),
- il faut prendre la puissance consommée et non la puissance mécanique utile.
Avec ces 2 correctifs , tu devrais retomber sur 1,7 A ….

3) Tu dis alimenter la machine en tri 380V (400 V). Je suppose donc que tu as bien couplé le moteur 230/380 V en ETOILE (couplé en TRIANGLE, donc TRI 230V sur ce schéma)
NB : le transfo, sur la photo est bien câblé en position 380V)

Cordialement
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MessageSujet: Re: Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec   Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Icon_minitimeSam 2 Mai 2009 - 8:01

Bonjour les amis,


Comme je l'ai précisé pour information sur un autre fil, l'inversion directe est à interdire..

La permutation entre les deux sens de rotation ne peut qu'entraîner un
court-circuit au moment de la "commutation" manuelle.

Imaginez votre moteur en rotation à 3000 tr/mn qui tourne dans le sens horaire et dés la seconde d'après vous le commandez dans l'autre sens ?

Ce type de schéma reste viable sur le plan pédagogique pour comprendre et apprendre le "principe" de changement de sens de rotation..

Il n'est pas viable industriellement ou même pour des particuliers car des risques existent.

Plusieurs possibilités sur le commutateur en plus du verrouillage proposé par Loup Blanc :

- Temporisation de quelques secondes et freinage jusqu'à l'arrêt définitif du moteur.

- Temporisation et freinage mais aussi position 0 sur le commutateur ..entre les deux sens de rotation.L'arrêt du moteur par une action du frein reste nécessaire.

Cordialement

Pascal Very Happy
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freddy007



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MessageSujet: Pb de démarrage moteur Unelec   Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Icon_minitimeSam 2 Mai 2009 - 9:37

Bonjour ,Merci pour les infos .Les calcul n'ont pas été fait par moi j'en suis bien incapable ! !c'était rajouté sur la doc quand j'ai récupéré la bécane au lycee .Pour les fusibles c'est bizarre pour moi .J'ai éssayé de basculer pour ouvrir un peu comme pour les fusibles des tableaux electriques de la maison .Mai l'ouverture est différente comme si c'était vérouillé ou alors il faut peut etre les déclipser avec 2 tourne vis fins ? Pour les tester j'avais juste branché l'ohmétre entre entrée et sortie sur les vis de serrage .En plus il n'est pas possible de voir les fusibles mais bon c'est peut etre le modele du fabricant de l'époque .Je vais y regarder de prés ! et fouiner dans mon bazard si par hasard j'aurais des fusibles du meme type .Salutations
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freddy007



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MessageSujet: Pb de demarrage sur moteur Unelec   Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Icon_minitimeSam 2 Mai 2009 - 9:40

Re bonjour , j'ai des fusibles 32 A type gFau lieu de gCimportant ou pas ? Salutations
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herve
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MessageSujet: Re: Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec   Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Icon_minitimeSam 2 Mai 2009 - 9:56

Voici les photos tant attendues de freddy que j'ai bien reçu....
mais bon rien ne presse non plus...,
les voila:
Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Imgp3410


Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Imgp3411
Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Imgp3412
Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Imgp3413

Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Imgp3414

Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Imgp3415

Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Schama10


Comme l'a dis loup blanc, il faut impérativement mesurer le courant dans chaque phase.
Sanq quoi difficile d'en dire davantage.

Bon courage freddy,

++
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freddy007



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MessageSujet: pb demarrage moteur Unelec   Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Icon_minitimeSam 2 Mai 2009 - 10:58

Salut salut (j'ai déja dit bonjour !). Une INFO complémentaire que j'ai oublié de vous dire Mea culpa .Sur le tableau de commande il y a un voyant de couleur "blanche" qui ne fonctionne pas depuis le début. L'ampoule à baionnnette est toute petite longueur totale 22mms la partie metallique fait 9, 15mms et le verre fait 8,45 mms 24-30 volts 1,2 watt marque ALBA
EN fusible de 10 ou 10,3 x 38 j'ai trouvé controlés à l'ohmmétre
Marque GARDY 380 v 32A
Marque LEgrand type Normal N 380 volts 25 A 1 exemplaire
Marque Legrand 380 volts 25 A typegF 3 exemplaires
MarqueLegrand500volts 20A Type gI 3exemplaires
En fusibles 8,5 x 31, 5 A m
marque Legrand 400volts 8 A
En fusible 8,5 x 31,5 sans spécifications si ce n'est la ref12320
2 exemplaires 400v 20A
En fusibles 8,5 x 31, 5
Marque Legrand
3Exemplaires 380 volt 20A typegf
2 exemplaires 380 volts 10 A
1 exemplaire 16 A
Ah ! je vous étonne avec mon patrimoine et sans bouclier fiscal !
Par contre je n'arrive tjs pas à ouvrir ces portes fusibles aussi bien les gros que les petits meme avec 2 tourne vis fin .je ne trouve pas de "levier" ou de languette à basculer ou a appuyer !
Un autre sujet mais en relation avec celui la "Voila t'y pas " que ma chére et tendre compagne me voyant bidouiller avec mon controleur (celui de la déchetterie ! )à la charmante et heureuse idée de me rappeller qu'elle ne m'a rien offert pour Noel et pour l'anniversaire prochain !Et qu'il faut que je me renseigne pour un appareil ! bien entendu elle connait mes "exigences" à savoir qu'un outil quel qu'il soit doit etre de qualité donc pour un bricoleur qui débute en electricité qui à des wagons de moteurs en tri que doit-il acheter ?
Merci encore .salutations
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MessageSujet: Re: Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec   Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Icon_minitimeSam 2 Mai 2009 - 15:55

Bonjour

Pour les fusibles, gF ou gC c'est une évolution de la norme
Aujourd'hui il existe gC et aM ( avant gF et aM ).
Les fusibles actuels gC sont plus précis ( tolérances de fusion).

Si celà intéresse quelqu'un , on peut développer ce thème.
Mais considérer que gF = gC , et l'affaire est réglée ..

Par contre, c'est abérent d'avoir mis des 32 A ( les 32 A sont les fusibles domestriques, vendus en grande surface , destinés à des liaisoins en 6 mm2 pour plaques électriques des cuisines ..).
Ils ne servent strictement à rien ... c'est comme s'il n'y en avait pas,.. car tes protections amont doivent être en 20 A par exemple ...( ID, disj, fusibles sur tableau ...).

Mais, l'essentiel, tu ne m'as pas confirmé si ton moteur était bien cablé en ETOILE (et non en triangle comme sur le schéma ).

Cordialement.

PS : petit complément pour ne pas multiplier les posts, suite à ta réponse .....

a) où compte-tu acheter ton controleur CASTO, LM,.. ou as-tu des modèles ... on pourra t'aider .....

b) pour ouvrir tes fusibles 32 A ... Il faut je pense tirer la face avant ( il manque peut-être un outil de préhension) , à moins que la face avant soit articulée en bas (je vois mal sur la photo de face ..).
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MessageSujet: Re: Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec   Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Icon_minitimeSam 2 Mai 2009 - 17:39

Bonjour,
Je pense avoir reconnu le genre de carcasse de moteur marqué ou plutôt revendu par Unelec (de l'époque) mais c'est du leroy-somer avec un frein F7 (je suppose) . Ce genre de frein est très sensible à l'usure du ferado, car si l'entrefer devient trop important, il ne décolle pas assez vite. Sur certains modèles le réglage est facilité par l'accès à 4 boulons de 5 situés derrière le ventilateur, sur d'autres il faut entièrement démonter le moteur, mais sans avoir démonté capot et ventilateur on ne peut pas savoir.
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MessageSujet: Re: Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec   Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Icon_minitimeSam 2 Mai 2009 - 19:17

Bonjour les amis,


En complément de tous les éléments proposés , un essai complémentaire peut nous donner une information sur le frein sans le démonter (dans un premier temps)..

En désacouplant le moteur de sa charge et en alimentant que le frein en tension , celui devrait se déserrer... L'arbre tournera facilement sans résistance mécanique notoire en cas de bon fonctionnement..

Cordialement

Pascal Very Happy
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MessageSujet: Pb de démarrage moteur Unelec   Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Icon_minitimeSam 2 Mai 2009 - 20:02

Merci pour les réponses .La Bobine je te "croise" quelquefois aussi sur "usinages com " me semble t-il .Bon demain je vais désacoupler le moulin de la machine , une clef de 7 une de 13 .c'est difficile de faire plus accéssible pour une fois !Ensuite je le branche directement sur un cable relié au Canalis .Voir si il tourne démarrage bruit etc .A suivre .Cordialement
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MessageSujet: Re: Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec   Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Icon_minitimeSam 2 Mai 2009 - 20:41

Pascal a écrit:

En complément de tous les éléments proposés , un essai complémentaire peut nous donner une information sur le frein sans le démonter (dans un premier temps)..
En désacouplant le moteur de sa charge et en alimentant que le frein en tension , celui devrait se déserrer... L'arbre tournera facilement sans résistance mécanique notoire en cas de bon fonctionnement..


Bonjour Pascal

Je crois que tu fais erreur ...
Ce n'est pas un moteur avec frein ELECTROMAGNETIQUE commandé par une bobine alimentée en 24 V .....
C'est un moteur de technologie FAST , .... et notre ami Millésime avait mis un lien excellent ... t u n'as pas lu ? affraid
http://www.leroy-somer.com/documentation_pdf/notices_pdf/0312d_FAST_fr_en.pdf
donc ce que tu propose est impossible ... il n'y a pas moyen de débrayer le frein de l'extérieur avec une source d'alimentation .

Pour le moteur, par lui-même, je laisserai notre ami LABOBINE piloter directement toute vérification et réglage de ce frein.
Mais si j'ai bonne souvenance, la machine a trés peu tourné, donc je ne pense pas qu'il s'agisse d'une usure du frein ... mais on ne sait jamais.


1) J'en reviens toujours à la question posée .... Le moteur est-il bien cablé en ETOILE. l'as-tu vérifié. ?
car plusieurs indices ( schémas, photos , ..) me laissent à penser que cette machine était initialement en TRI 230V ( ancien réseau français, et toujours en service dans certains établissements ).

2) Sur l'aspect électrique (celui qui nous préocupe), la mesure du courant sur chaque phase, machine à vide (et si faisable en plus, moteur découplé) sera une base de travail pour le problème posé.

Cordialement
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MessageSujet: pb demarrage moteurUnelec   Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Icon_minitimeSam 2 Mai 2009 - 21:28

Bonsoir .Je ne me souviens jamais ce qui est etoile et triangle mais je peux expliquer pas la peine de faire une photo .D'un coté les 3 poles sont reliés par des barettes cuivre ou laiton et de l'autre coté les 3 phases .Cette machine était utilisée en dépannage dans un labo de physique( qui l'avait récupéré plutot qu'elle soit feraillé ).Le lycee est bien en 380 tri d'ailleur l'a tjs été car il n'est pas trés vieux .Mon voisin et ami et prof dans ce lycée et je suis réguliérement dans les ateliers car nous co-voiturons et je connais la boutique et ses "occupants " prof , magasins etc .Donc je n'ai rien touché au branchement .Je viens de démonter le moteur et de le faire tourner seul aucun pb mais bien entendu le frein est soit bloqué hors tension soit tourne sous tension .Comme j'ai des soucis pour envoyer des photos sur ce site .je vais envoyer les photos à La bobine en MP sur un autre forum passionnant "usinages.com" espérant que personne ne m'en veuille , et les envoyer à ceux dont j'ai les E-mailsur ce forum .Cordialement .
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MessageSujet: Re: Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec   Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Icon_minitimeSam 2 Mai 2009 - 22:15

Bonsoir

OK, c'est bon donc ..

regarde en Page 2 du document de Millésime ..... , moteur une vitesse .....
http://www.leroy-somer.com/documentation_pdf/notices_pdf/0312d_FAST_fr_en.pdf

Tu devrais d'alleurs imprimer ce document, pour le mettre avec la doc de ta machine (pour info).


reste le point 2
et éventuellement une surcharge au démarrage due au frein (voir avec l'aide de LABOBINE).

Cordialement
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freddy007



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MessageSujet: pb de demarrage moteur unelec   Probléme de démarrage sur moteur frein Unelec - Page 2 Icon_minitimeSam 2 Mai 2009 - 22:48

J'avais déja imprimé la doc et rangé avec celle de la bécane et je l'ai meme envoyé à un posseseur du meme modéle !Donc cela confirme que le branchement est bon.Le moteur est sur l'établi .et il est difficile de voir derriére le ventilo qui est soit collé soit rentré à chaud il n'est pas vissé en bout d'arbre et comme c'est du plastique je veux pas le "brusquer" avec un arrache !.Je pense que La bobine m'expliquera , le chauffer un peu avec un décapeur thermique pour voir si il y a ces fameuses vis de réglage J'ai essayé de glisser un miroir entre la carcasse et le ventilo pour faire "periscope"mais il faudrait un miroir de dentiste il n'y a pas assez de place .Si deja c'est une fabrication Leroy -Somer c'est un gage de qualité et eventuellement de piéces détachées .Si la boite a coulé c'est une autre paire de manches .Mais franchement il fait un joli petit ronronnement ce moteur à vide je préfererais des soucis de connectique ! Je viens de regarder de prés l'éclaté, le croquis et nomenclature du moteur et je ne vois pas de vis de réglage .
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herve
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