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 bonjour, besoin d'un peu d'aide s'il vous plaît!!^^

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bobichon



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MessageSujet: bonjour, besoin d'un peu d'aide s'il vous plaît!!^^   Mar 6 Avr 2010 - 17:30

bonjour,
Alors voila cela va paraitre un peu bête mais pourtant nous sommes bloqués!!!
nous avons à calculer des courants de court circuit d'une "P.C.H." (petite centrale hydraulique") suivant des schémas et des relevés que je viens de finir. seulement cela fait déja trois semaines que l'on réfléchit à la question de savoir comment nous allons faire une fois le schéma fini pour calculer les courants de court circuit et la réponse et... On en sait rien!!!

Ce qui nous pose problème c'est que d'habitude nous calculons des courants de court circuits pour des fonctionnement moteur et pas générateur!!!
est ce que cela change quelque chose a la méthode?
pouvons nous avoir un exemple de calcul d'ICC pour la partie du schéma que je poste avec ce message ou éventuellement un lien qui pourrait nous éclairer?
Manque t'il des valeurs pour effectuer les calculs? (celle ci on déja été difficile à avoir...)
Nous vous remercions d'avance de votre aide!!!!

Ps: nouveau sur le forum je ne sais pas si j'ai bien envoyé l'image. j'ai fait héberger une image. si quelqu'un pouvait également m'éclairer à ce niveau et participer ainsi à corriger mon ignorance!!^^
merci!!!
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MessageSujet: Re: bonjour, besoin d'un peu d'aide s'il vous plaît!!^^   Mar 6 Avr 2010 - 19:05

Monsieur bobichon, bonjour

1- Il n'y a jamais de questions bêtes. Ceci pour vous rassurer.

2- Effectivement la méthode de calcul des Ik est complètement différente lorsqu'on est en présence d'un groupe électrogène. Il faut utiliser la méthode des composantes symètriques. Demander à votre professeur de votre enseigner la méthode au mieux utiliser un logiciel qui effectue ce genre de calcul (TR-CIEL).

3- Si vous vous êtes déjà frotté aux calculs des Ik aec des moteurs asynchrones ou des moteurs synchrones, vous ne devriez pas être trop gênés avec un alternateur. (Je ne pense pas que cela que vous avez voulu dire) En effet un moteur asynchrone ou synchrone se comporte comme un alternateur (selon son inertie) en présence d'un court-ciruit en réinjectant au réseau.

4- Pour effectuer de tels calculs (voir 2) il est nécessaire de connaître les caractéristiques de l'alternateur : pour simplifier les réactances dans tous les cycles de fonctionnement de l'aternateur réactance transitoire (directe et inverse) , subtransitoire et réactance homopolaire.

5- voici ce que j'ai "calculé" pour vous aider avec un Ge de 320kVA. Faites vous expliquer la méthodologie par votre professeur.

Salutations et bonne lecture.

http://www.zone-dl.fr/files/DPRTK/visio_ge_300kva.pdf
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MessageSujet: Re: bonjour, besoin d'un peu d'aide s'il vous plaît!!^^   Mer 7 Avr 2010 - 15:09

Monsieur bobichon, bonjour

Voici les calculs détaillés concernant les calculs des courants de court-circuit et du courant de défaut.

Il vous reste pour votre étude de préciser le schéma des liaisons à la terre (mon étude est réalisée en schéma TN). Je vous rappelle qu'en IT vous devez tenir compte des conditions de coupure sur double défaut (d'ou l'application des facteurs "alpha" = soit 0,866 en ITSN soit 0,5 en ITAN). En schéma TT, le courant de défaut étant pris en compte par le DDR (cela vous évite de calculer If)

Votre prof doit vous aider à comprendre et vous démontrer les formules que j'ai utilisé. Je ne peux pas faire le cours à sa place. J'ai des documents sur le sujet, mais ils ne sont pas pêts à être diffusés tel quel.

Bonne lecture et salutations.


http://www.zone-dl.fr/files/XJ3UQ/visio_ge_300kva_2.pdf
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MessageSujet: Re: bonjour, besoin d'un peu d'aide s'il vous plaît!!^^   Mer 7 Avr 2010 - 15:44

Monsieur bobichon, bonjour

Je vous prie de bien vouloir m'excuser, je complète la note précédente :

Vous avez remarqué qu'il n'y a pas de liaison entre la sortie de l'alternateur et le TGBT, vous devez vous douter que dans la réalité, il en est autrement.

Il vous appartiendra d'en tenir compte, sans oublier d'appliquer les valeurs de "Rho" correspondantes en fonction des calculs des divers courants de court-circuit.
Si vous utiliser un logiciel pas de problème, il est capable de prendre la valeur de "Rho" correspondante.
Si vous faites vos calculs manuellement, il vous appartiendra de prendre la bonne valeur (vous m'excuserez encore une fois, mais je ne vais pas vous expliquer pourquoi l'UTE a adopté telle ou telle valeur). Suivez les indications du tableau GA du guide UTE C 15-105.

Maintenant à vous de calculer.
Salutations.
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bobichon



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MessageSujet: Re: bonjour, besoin d'un peu d'aide s'il vous plaît!!^^   Mer 7 Avr 2010 - 18:53

bonjour à vous,
Merci de vos réponses, je vais voir ça avec mon professeur demain et je vais continuer mes calculs dès maintenant. Je suis sur une piste!!! enfin!!^^ merci de votre aide je vous tiens au courant dès que possible de l'avancé de mon travail!!!

Merci et bonne soirée à vous!
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bobichon



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MessageSujet: Re: bonjour, besoin d'un peu d'aide s'il vous plaît!!^^   Jeu 8 Avr 2010 - 14:33

bonjour,
alors j'ai vu avec mon professeur mais le problème c'est que l'on a pas toutes les valeurs pour calculer les diverses impédances,résistance du transformateur... et nous ne pouvons pas les avoir étant donné que le transformateur fonctionne en permanence!!!!
mon professeur me propose alors d'utiliser la méthode (approximative) de composition. pour cela il faut connaitre le Icc du transformateur!!!

j'ai une formule qui me dit: I2cc=I2n X Ucc%

I2cc (courant de cc au secondaire)
I2n (Courant nominal au secondaire)
Ucc% (pourcentage de la tension primaire à appliquer pour pour avoir In au secondaire en court circuit)

valeurs du transfo:
20kV/400V
Ucc= 4.14
In= 520A

1: dois-je utiliser la valeur 4.14 tel quel?
2:dois je au contraire pour trouver Ucc% faire 4.14 X 20 000 / 100=> 828v?
3: prendre 0.0414?

1: je trouve I2cc= 520 X 4.14=2152.8A
2: // // //= 520 X 828= 430560A
3: // // // = 520 X 0.0414= 21.528A

Cest valeurs sont bien loin de ce que je devrais trouver (environ 14 kA)

la formule est elle bonne?
sinnon comment puis je faire pour sortir de ce casse tête?
merci de bien vouloir m'accorder un peu de votre temps au combien précieux pour moi!!!
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MessageSujet: Re: bonjour, besoin d'un peu d'aide s'il vous plaît!!^^   Jeu 8 Avr 2010 - 16:53

Monsieur bobichon, bonjour

Un schéma vaut mieux qu'un long discourt !

J'avoue humblement que je suis un peu égaré et perturbé. Initialement dans votre question, il s'agissait d'une centrale hydraulique que j'ai nommé par erreur groupe électrogène. Je ne sais plus où vous avez évoqué une centrale hydraulique de l'ordre de 300kVA et vous voila parti maintenant sur un poste de transfomation dont vous ne donnez même pas la puissance. Le Inominal que vous indiquez (520A) est assez proche d'un transformateur de 400kVA (In = 550A). Votre post m'interpelle à plus d'un titre :

1- Dans l'hypothèse ou vous ne connaissez pas avec précision les caractéristiques du transformateur prenez un transformateur standard (au passage est-il immergé dans l'huile ou est-ce un transformateur sec type TRIHAL ? les cractérisques sont alors différentes)

2- Pour calculer le courant de court-circuit triphasé symétrique (Ik3 max) La formule que vous avez utilisé est la formule vrai. Si ce n'est que vous n'utilisez pas les acronymes courants : Ik3max= Inx100/Ucc. En aucun cas il s'agit de la méthode de composition (Je vous enverrai ultérieurement une note sur cette méthode et vous verrez qu'elle n'a rien à voir avec votre formule). Cette formule vous donne la valeur de IK3 max par défaut (Pcc amont est considéré comme infinie)

3- Pour vous aider dans votre démarche, je joints des tableaux qui vous donnent des valeurs des courants de court-circuit pour des transformateurs standards immergés dans l'huile avec comme hypothèses Pcc amont = 125, 250 ou 500MVA

4- Vous prendrez la valeur de Ucc d'un transformateur normalisé (voir doc en Pièce jointe)

5- Je ne comprends pas votre calcul pour déterminer Ucc (c'est quoi ce 828Volts).
pour déterminer le Ucc d'un transformateur, on met le transformateur en plate forme d'essais. On applique au primaire du transformateur une tension variable, le secondaire étant en court-circuit, juqu'à ce dernier déibite une intensité égale à son intensité nominale. Le Ucc est le % de tension qui faut donc appliquer au primaire pour obtenir In. D'ou sous pleine tension la formule que vous avez écrite dans votre question.

6- Pas de commentaires en ce qui concerne les calculs suivants. vous devriez trouver Ik3max voisin de 14kA.

7- Je pense qu'il faut revoir votre cours sur ce sujet.

Merci de me tenir informé sur la suite de votre travail.

Salutations.



http://www.zone-dl.fr/files/I35M9/extrait_formulaire.pdf
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MessageSujet: Re: bonjour, besoin d'un peu d'aide s'il vous plaît!!^^   Jeu 8 Avr 2010 - 17:50

Monsieur bobichon, bonjour

Vos m'excuserez encore si je fais quelques raccourcis, mais vous comprendrez aisemment que je ne peux pas vous démontrer toutes les formules. Tous mes documents ne sont pas sous forme informatique.

Voici un complément de ma note précédente qui évoque la méthode de composition. Cette méthode est d'ailleurs décrite dans le guide UTE C 15-105. Vous la retrouverez sous une forme ou autre cette méthode décrite dans le GUIDE UTE C 15-105 et dans les documents constructeurs.

J'ai peut -être répondu un peu rapidement concernant le 828Volts. Cette valeur correspond à la tension qu'il faut appliquer au primaire pour obtenir Inominal le secondaire, ce dernier étant court-circuité sur un ampèremètre. Essai que vous ai décrit précédemment.

Bonne lecture.

http://www.zone-dl.fr/files/FHFZN/extrait_formulaire_2.pdf
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bobichon



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MessageSujet: Re: bonjour, besoin d'un peu d'aide s'il vous plaît!!^^   Jeu 8 Avr 2010 - 19:48

bonsoir,
il est vrai qu'un schéma vaut mieux qu'un long discours!!^^
alors voila l'adresse du schéma: (la distance entre les disjoncteurs et les "machines" (géné, alternateur, moteur) sont négligeables)https://i67.servimg.com/u/f67/15/07/39/37/schama10.jpg
Il s'agit bien d'une centrale hydraulique!!!
j'ai bien trouvé la valeur du Icc transfo par "abaque" (effectivement bain d'huile et 400kVA)=>14,1kA selon les abaques que j'ai trouvé aujourd'hui (catalogue schneider electric).
et par "calcul" j'ai d'ailleurs bien mieux compris l'écriture de votre formule que celle que j'ai trouvé!!! et effectivement je trouve un ik3 de 12,56kA!!!
jusque là tout va "bien", vous avez très bien répondu à mes questions et je vous en remercie.

Il m'en reste une petite interrogation cependant:

je n'ai pas bien compris ce que m'a dit mon professeur (qui m'a accordé 15min aujourd'hui ) c'est un peu court pour un sujet si vaste!! mais je ne suis pas le seul éléve ce que je comprend.

dois-je au niveau du jeu de barre ajouter les Icc du transformateur et de tous les alternateurs/géné?
CAD: par ex Icc transfo=13kA
Icc géné 1= 1kA
Icc géné 2= 2,3 (valeurs prises au hasard)
Etc...
Puis faire Icc jeu de barre = Icc transfo + Icc géné 1 + Icc géné 2 +... puisque chaque génératrice produit en permanence?

En fait mon gros problème viens de là. J'ai des cours qui m'explique comment calculer des Icc en fonctionnement moteur mais pas lorsque les machines produise de l'energie est-ce la même chose?

merci de vos réponses toutes constructives!!!
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MessageSujet: Re: bonjour, besoin d'un peu d'aide s'il vous plaît!!^^   Jeu 8 Avr 2010 - 22:58

Monsieur bobichon, bonsoir.

Je pense que vous allez effectivement devant les difficultés. Vous êtes en présence de 4 turbines (T1 = 100kVA, T2 = 250kVA, T3 = 75kVA et T4 = 35kVA) et d'un transformateur de 400kVA. Si vous mettez tout ce petit monde en parallèle, cela ne marchera pas à moins que les caractéristiques internes des alternateurs des turbines (Z'd, Zi, Zo, Z"d) soient identiques (ce qui m'étonnerai compte tenu des écarts de puissances) et que les écrts des puissances ne soient pas supérieures à la moitié de la chacune d'elle. Même raisonnement avec le transformateur.

En première approche votre raisonnement est bon (Puis faire Icc jeu de barres = Icc transfo + Icc géné 1 + Icc géné 2 +... puisque chaque génératrice produit en permanence?), mais cela ne marchera pas pour les raisons indiquées ci dessus. A mon avis votre projet tombe à l'eau !

Salutations.
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MessageSujet: Re: bonjour, besoin d'un peu d'aide s'il vous plaît!!^^   Lun 12 Avr 2010 - 13:38

Monsieur bobichon, bonjour.

Vous avez posé la même question me semble t-il sur un autre forum. Je vous libre donc la questions et les réponses des intervenants.

Merci de donner suite à l'avancement de votre travail.

Salutations et bonne lecture.

http://www.zone-dl.fr/files/SC86Z/4_ge_en_parallele_version_2.pdf
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MessageSujet: Re: bonjour, besoin d'un peu d'aide s'il vous plaît!!^^   Mer 14 Avr 2010 - 10:58

Monsieur bobichon, bonjour.

Je ne vous vois plus, je ne vous entends plus.
Votre projet est-il en panne ?
Quel est l'avis de votre professeur ?

Prière de bien vouloir donner suite à mon message et surtout de complèter votre schéma par les données manquantes.

Salutations.
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bobichon



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MessageSujet: Re: bonjour, besoin d'un peu d'aide s'il vous plaît!!^^   Mer 14 Avr 2010 - 15:46

bonjour,
Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt! j'étais chez mes parents qui n'ont pas internet Sad et en BTS blanc ce début de semaine.
En ce moment les turbines fonctionnent ( du moins T1 T3 et T4) en mode manuel la revente est donc assuré sur le réseau ERDF donc apparemment pas de problème. Les 4 turbines ne tourneront pas en même temps (asservissement en fonction du niveau d'eau amont et aval suivant les puissances des machines).
j'ai effectué les calculs d'Icc à l'aide d'un logiciel (ECODIAL) et d'un tableau du catalogue schneider ce qui m'a permis d'établir le schéma joint, les valeurs sont bien entendu approximatives!!!
mon professeur semble satisfait des résultats trouvés (semblables à ceux trouvé les années précédentes).
voila l'avancement pour le moment. j'attend que mon professeur valide réellement le travail. je vous tiens au courant Wink.
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bobichon



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MessageSujet: Re: bonjour, besoin d'un peu d'aide s'il vous plaît!!^^   Mer 14 Avr 2010 - 16:01

re_bonjour voici les liens:
https://i67.servimg.com/u/f67/15/07/39/37/icc10.jpg
https://i67.servimg.com/u/f67/15/07/39/37/icc2_b10.jpg
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MessageSujet: Re: bonjour, besoin d'un peu d'aide s'il vous plaît!!^^   Mer 14 Avr 2010 - 16:45

Monsieur Bobichon.

Vos documents sont illsibles (un format A4 serait l'idéal). Seul le document N°2 présente pour moi un intérêt (évitez les fonds noir, n'écrivez pas rouge sur noir tout en noir et blanc serait l'idéal), le 1 je le connais. Envoyez moi le fichier ECODIAL (basé sur la méthode des impédances).

Vous avez utiliser la méthode de composition avec les tableaux Schneider. Elle est très approximative. Elle n'est pas applicable avec des Alternateurs, seule la méthode des composantes symétriques est applicable.

Avec de tels tableaux vous ne savez calculer que les courants de court-circuit triphasés symétriques ! Et les autres comment faites-vous ? en particulier les calculs des courants de défaut.
Quel est le SLT de cette installation ?
Neutre distribué ou pas ?
Marche synchrone, découplée, etc. ?

Merci de compléter votre document.

Salutations.
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MessageSujet: Re: bonjour, besoin d'un peu d'aide s'il vous plaît!!^^   Lun 19 Avr 2010 - 10:59

Monsieur Bobichon, bonjour.

J'espère que votre projet avance. De mon côté aussi, néanmoins toujours le même problème il y a un manque d'information que j'ai comblé. Je ne suis pas sûr qu'elles correspondent à la réalité, ce n'est pas trop grave pendant des années étant responsable BE et faisant moi même les calculs des installations électriques, j'ai été habitué a immaginer et à combler les manques. Le réajustement se faisant toujours ultérieument, mais parfois avec des grincements de dents !

Je vais un peu revenir sur vos commentaires précédents :

1- Faire fonctionner une installation électrique ne pose pas nécessairement des problèmes. Néanmoins, il faut que celle-ci respecte certaines règles (Pour ne pas être trop long, vous comprendrez que je ne peux citer ici) je pense en particulier à la réglementation en vigueur.

2- Vous avez dit que vous avez fait des calculs de courant de court-circuit avec ECODIAL 3. Je suis au regret de vous informer que si vous avez respecté l'une des configurations fourni précédemment ECODIAL 3 réfuse systèmatiquement d'effectuer les calculs en demandant la modifcation du schéma. Je suis d'ailleurs d'accord ECODIAL 3 (Le disjoncteur BTA à 43m du transformateur, et le TGBT lui même à 66m du disjoncteur, ce n'est pas dans les pratiques courantes du monde des concepteurs d'installations électriques). Si vous avez réussi d'effectuer des calculs, je vous soupçonne de ne pas avoir respecté la configuration représentée.

3- C'est curieux, votre proffesseur est d'accord avec vous, il ne doit pas avoir lui aussi toutes les données ou il alors, il vous cache quelque chose. J'ai fait une très longue note en réponse en particulier à un autre internaute qui répond à une question similaire à la votre sur un autre forum. Vous m'excuserez pour l'instant je la travaille encore toujours à la recherche de certains éléments de réponse qui pose problème.

4- Je vous livre simplement le schéma corrigé (à compléter) sur lequel figure les résultats des Ik et Idéfaut sur le jeux de barres. Vous me direz ce que votre professeur en pense !

http://www.zone-dl.fr/files/XP9A6/visio_ge.pdf

Merci de me répondre.
Salutations.

Saluttations
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MessageSujet: Re: bonjour, besoin d'un peu d'aide s'il vous plaît!!^^   Lun 19 Avr 2010 - 15:56

Monsieur Bobichon

Voici le schéma de votre installation. SVP veuillez me le renvoyer corrigé.

Salutations.

http://dl.free.fr/coerbXuwF
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MessageSujet: Re: bonjour, besoin d'un peu d'aide s'il vous plaît!!^^   Mer 30 Juin 2010 - 14:42

Monsieur bobichon, bonjour.

Depuis le 19 Avril 2010, date de mon dernier message et de quelques échanges sur un autre forum, je suis sans nouvelle de l'évolution de votre projet. Avant votre départ en vancances, je vous prie de bien vouloir donner suite à ce message.

Sincères salutations.

E. L
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MessageSujet: Re: bonjour, besoin d'un peu d'aide s'il vous plaît!!^^   Aujourd'hui à 9:08

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