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 probleme calcul courant de court - circuit avec transfo en parallele

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moufly



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MessageSujet: probleme calcul courant de court - circuit avec transfo en parallele   Sam 7 Mar 2009 - 9:54

Bonjour,

voila mon soucis c'est que je n'arrive point a calculer un courant de court - circuit avec 2 transformateurs de puissance apparentes differentes ( 800 kVA et 630kVA pour l'autre ) sachat qu'a cella s'ajoute en parrallele a ces derniers un groupe electrogene ( avec S= 1250kVA ) .

J'ai beau me retourné le cerveau je n'y arrive pas sachant que je ne trouve que des formules pour des sources de MEME puissance.

Merci cordiallement.
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moufly



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MessageSujet: Re: probleme calcul courant de court - circuit avec transfo en parallele   Sam 7 Mar 2009 - 10:10

svp help me !
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MessageSujet: Re: probleme calcul courant de court - circuit avec transfo en parallele   Sam 7 Mar 2009 - 18:10

Bonjour Moufly,


Rassures toi , je connais des ingénieurs qui ne voudraient pas tomber sur cet exercice aussi ..

Pour faire simple pense aux injections de courant lors du défaut..et l'ICC de tous les éléments et la résultante globale en ICC.

D'après les éléments , les apports en ICC seront différents sur le même défaut que je considère en aval de tous les composants donnés.

Et pour prendre le cas le plus défavorable en court circuit triphasé..

Cordialement

Pascal
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moufly



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MessageSujet: Re: probleme calcul courant de court - circuit avec transfo en parallele   Sam 7 Mar 2009 - 19:35

en tout cas merci pascal, c'est vrai que je me rend fou et que ma simple premiere année de bts electro ne m'aide pas ...

cordialement.
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MessageSujet: Re: probleme calcul courant de court - circuit avec transfo en parallele   Sam 7 Mar 2009 - 20:19

Bonjour Moufly

L'électrotechnique a ses mystères qui deviendront plus clairs au fil des années d'études et de pratique .

Si cela peut te rassurer quand j'ai commencé mes études d'ngénieur ,le professeur nous a dit que nous allions voir les bases de l'électricité..

Quelques années après , j'ai compris le sens de ces mots ...

Encore aujourd'hui , je m'interroge encore sur des approches ou modèles mathématiques.

Il faut toujours donner du sens aux mesures mais aussi aux calculs approchés sans oublier parfois de savoir aussi simplifier l'approche physique..

Si tu as un doute alors reprends tes fondamentaux et raisonnes sur des cas concrets en te posant les questions de base..

Je dispose de plusieurs sources puissantes que feront elles si l'impédance qui réceptionne cette puissance tend vers zéro ? Cmment évolueront les grandeurs physiques (tension - courant ) ?

Ensuite les calculs répondront en partie aux recherches et les méthodes "types" employées demandent toujours du recul dans le cas qui converge mais n'est pas strictement identique ...

Bon courage


Cordialement

Pascal
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: probleme calcul courant de court - circuit avec transfo en parallele   Sam 7 Mar 2009 - 23:50

Bonjour

Sujet intéressant, tout au moins s'il s'agit d'avoir "un ordre de grandeur réaliste" ...

Il est vrai, comme l'a dit Pascal, que l'électricité (électrotechnique) peut être abordée sous différentes formes, et c'est bien une obligation ... entre des études niveau BTS; niveau Ingé petite école, ou niveau Ingé SUPELEC ..... et c'est bien normal..

Je suppose donc que tu cherches à connaître l'ICC pouvant exister en sortie, après couplage, c'est à dire sur le Jeu de Barres ....
Pour les 2 transfos, je suppose qu'ils sont montés en parallèle ..., mais quid du groupe électrogène ... n'est-il pas connecté uniquement qu'en cas de panne de courant, c'est à dire Arrivée EDF coupée ????

Etr que connais-t-u des transfos et du GE ????

Cordialement
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herve
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MessageSujet: Re: probleme calcul courant de court - circuit avec transfo en parallele   Dim 8 Mar 2009 - 0:40

Bonjour,

connais tu la méthode des impédances?:
http://www.stielec.ac-aix-marseille.fr/cours/abati/ccc.htm

cordialement
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moufly



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MessageSujet: Re: probleme calcul courant de court - circuit avec transfo en parallele   Dim 8 Mar 2009 - 14:50

bonjours, pour le groupe eletrogene je n'est pas d'info, mais je pense comme toi loup blanc, qu'il ne se declenche que lorsque le reseau ne distribut pas.

Quand a la methode des impedances, je vais allez voir ton site, merci ...
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moufly



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MessageSujet: Re: probleme calcul courant de court - circuit avec transfo en parallele   Dim 8 Mar 2009 - 14:57

des transfo je ne connait pas leurs couplages, ( mais je pense pas qu'il ne faille s"y interresé meme si en theorie il faudrait ) je connais leurs puissances et leurs tensions secondaire et primaires.

Apres mainte recherche, je pense me diriger vers le cas les plus defavorable c'est a dire les deux transfo fonctionne en meme temps. J'ai vu sa sur un site,
Esce que sa vous semble une bonne idée ?

Quand a l'electrotechnique, et plus preciment l'electricité il est vrai que si on pas de connaissance réelle en mathematiques, et dans plein d'autre domaines tels que l'informatique, ou bien en physique tout simplement, on peut vite fait se retrouvé dans de beau drap.

en tout cas sympas les guars !
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moufly



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MessageSujet: Re: probleme calcul courant de court - circuit avec transfo en parallele   Dim 8 Mar 2009 - 14:58

ah si la methode des impedances je la connait bien sur...
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Invité
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MessageSujet: Re: probleme calcul courant de court - circuit avec transfo en parallele   Dim 8 Mar 2009 - 17:34

Bonjour à tous,

Effectivement , je partais avec toute la "batterie" (transformateurs + GE) qui débite sur un jeu de barre..

SI l'injection est limitée alors il faut prendre la puissance la plus contraignante sensiblement 1430 kVA..

Il faut bien déterminer le schéma inital avec ses sources et éventuellement le schéma de secours derrière le GE.

Quelles sont tes données d'entrées pour l'exercice s'il te plait (texte de l'exercice) ?

Merci

Cordialement

Pascal
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jean-louis 1957



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MessageSujet: Re: probleme calcul courant de court - circuit avec transfo en parallele   Mer 11 Mar 2009 - 14:00

Bonjour Messieurs,

Si vous vous intéressez aux problèmes de courants de court circuit, vous avez un guide technique du constructeur SOCOMEC
http://www.socomec.fr/Jahia/site/Socomec/cache/offonce/lang/fr/Home/documentation-downloading;jsessionid=03E298A65FD105AAC16E0725AAB565E4
Ce guide est disponible en téléchargement libre
www.socomec.fr
puis téléchargement
puis système de coupure
puis guide technique

Lorsque deux transformateurs sont couplés en // avec un groupe électrogène, les Icc les plus pénalisants (Icc max triphasés) sont ceux avec les 3 sources en //, mais il faut savoir que l'Icc maxi d'un GE n'est que de 0.3 à 3 In de la machine donc en pratique, l'on aura pratiquement à négliger l'Icc du GE par rapport aux deux transfos en //.

Ainsi, pour une même puissance, les courants en cas de défaut proche d'un alternateur de GE seront 5 à 6 fois plus faibles que ceux que l'on aurait avec un transformateur.

Autre point, si le GE fonctionne seul (sans les deux transformateurs), il faudra bien sûr réaliser le calcul des Icc mini avec le seul groupe alimentant les installations en aval.

Si vous avez besoin d'autres renseignements, n'hésitez pas !!!
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jean-louis 1957



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MessageSujet: Re: probleme calcul courant de court - circuit avec transfo en parallele   Mer 11 Mar 2009 - 16:03

rebonjour,

comme dans le message de moufly, il n y a pas de notions de câbles (pas de sections, ni de longueurs de câbles entre transfos et tableau aval), on bossera donc sur les impédances des transfos.
Icc = Uo (tension au point d'Icc)/1,732.Zcc
Uo (pas de probèmes), on prendra 400V
et
Zcc = V Rcc² + Xcc ²
avec V (racine des termes suivants)
avec 1/Rcc = 1/R du 630kVA + 1/R du 800kVA
avec 1/Xcc = 1/X du 630kVA + 1/X du 800kVA
donc avec tableau de socomec
pour le 800kVA : R = 2.5mW et X =8,6mW
pour le 630kVA : R = 2.6mW et X = 9,9mW
donc Rcc = (2.6x2.5)/(2.6+2.5) = 1,27mW
donc Xcc = (8.6x9.9)/(8.6+9.9) = 4.6[size=9]mW


donc Zcc = V 1.27mW² + 4.6mW² = 4.77mW

[size=9][size=9]donc Icc = 400V / 1.732 x Zcc
[/size][/size]
[size=9][size=9][size=9][size=9][size=9][size=9]donc Icc = 400V / 1.732 x 4.77mW = 48,5kA [/size][/size][/size][/size][/size][/size]

[/size]
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jean-louis 1957



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MessageSujet: Re: probleme calcul courant de court - circuit avec transfo en parallele   Mer 11 Mar 2009 - 16:14

En suite du message précédent, avec un logiciel de calcul, je trouve pour les deux transfos en //, un Icc maxi efficace de 39.8kA.
Mais dans mon calcul précédent, je n'ai pas tenu compte :
du réseau en amont des transformateurs (Pcc)
des Ucc des transfos
des câbles (trés important........!)
et j'ai pris 400V au point de court circuit

@+
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herve
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MessageSujet: Re: probleme calcul courant de court - circuit avec transfo en parallele   Mer 11 Mar 2009 - 16:15

salut jean louis,

quel est le logiciel que tu utilises STP?

cordial
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jean-louis 1957



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MessageSujet: Re: probleme calcul courant de court - circuit avec transfo en parallele   Mer 11 Mar 2009 - 16:30

pour bioen appréhender les pbs de court circuit, il vaut mieux commencer par apprendre la théorie avant de passer sur les logiciels.
De même, il suffisait aussi simplement de faire la somme des Icc débités par chaque transfo et de se référer au tableau des constructeurs.
exemple :
pour un 800kVA, ALSTOM donne Icc eff = 25kA
pour un 630kVA, ALSTOM donne Icc eff = 22kA
approximation Icc global = 25 + 22 = 47kA

mais toujours sans les câbles de liaison au secondaire !
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MessageSujet: Re: probleme calcul courant de court - circuit avec transfo en parallele   Mer 11 Mar 2009 - 17:08

Bonjour ,

39,8 KA est une bonne valeur (approchée à cause des UCC différentes) à mon sens aussi d'après quelques documents constructeurs et les tendances des transformateurs du marché...


Pour information , l'ICC donnée par un transformateur immergé dans l'huile (d'ou la connaissance du type de transformateur) de 630 KVA correspond à 21,5 KA.

Pour un transformateur de 800 KVA l'ICC est de 18,29 KA.

Maintenant si les charges présentent quelques harmoniques , il faudra probablement reconsidérer cette valeur en TRMS.

En terme de transformateurs, existe t'il un type ciblé pour répodnre au cahier des charges ?

Bon courage et merci à Jean Louis 1957.

Cordialement

Pascal
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jean-louis 1957



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MessageSujet: Re: probleme calcul courant de court - circuit avec transfo en parallele   Mer 11 Mar 2009 - 17:38

Bonsoir pascal,

Le type de transformateur est au choix du rédacteur du cahier des charges.
Mais par exemple dans les IGH (immeubles de grande hauteur), les transfos secs sont obligatoires.
Les transfos à huile sont d'aprés moi plus adaptés aux applications industrielles à partir de 630kVA.
Puissance maxi des transfos secs : 3,1MVA
Tous les constructeurs mondiaux ont connus des problèmes graves avec les transfos secs de puissance entre les années 2002 et 2006 (mais motus....)
Alors prudence dans les choix des transformateurs.
Et dans le cas des transformateurs secs, il faut résoudre le pb du refroidissement....
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MessageSujet: Re: probleme calcul courant de court - circuit avec transfo en parallele   Mer 11 Mar 2009 - 20:14

Bonjour Jean Louis,


Tout à fait d'accord avec vous , par contre il faut le rappeler aux lecteurs du site...

Je me place plus facilement dans le contexte industriel maintenant qui correspond le plus à mon domaine d'activité..

Les valeurs varient en fonction du type de transformateurs et des tensions considérées (généralement en BT 410 V).

Je travaille généralement avec des transformateurs à huile et parfois dans le secteur industriel on retrouve encore du pyralène...

Je m'écarte du sujet de notre ami ..

Cordialement

Pascal
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james33



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MessageSujet: Re: probleme calcul courant de court - circuit avec transfo en parallele   Ven 24 Juil 2009 - 16:53

Je te conseille d'utilisé la methode des impédance en calulant le modèle équivalent de deux TR en // cf ex suivant

http://books.google.fr/books?id=SBKToRtUXtkC&pg=PA465&lpg=PA465&dq=calcul+du+courant+de+court+circuit+transformateur+en+parallele&source=bl&ots=hcEnl7w1kb&sig=G3GxO2GYJlRz6qxojJ7k1yAY5HQ&hl=fr&ei=Y8NpStu1E922jAfgtpyaCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8

attention au convention de calcul utilisé dans le livre, je crois quils utilisent des impédance ramener au primaire.

Ensuit utilise le CT158 de schneider

http://sitelec.org/cahiers.htm

il utilise la méthode des impédance et est facile a lire

Autre doc
http://pagesperso-orange.fr/xcotton/electron/coursetdocs.htm
http://www.abcelectronique.com/annuaire/cours_7.php#

avec ca tu devrait être armé pour ton BTS

Bon courage
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electron libre
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MessageSujet: Re: probleme calcul courant de court - circuit avec transfo en parallele   Dim 13 Sep 2009 - 21:56

Messieurs, bonsoir.

Le problème me taraudait déja depuis quelques temps. Compte tenu du peu d'informations que vous donnez, il évident qu'il s'agit d'une solution. Bien entendu compte tenu de la complexité du calcul, vous n'aurez sur le document en pièce jointe que les résultats.

Je l'ai déja dit à des maintes reprises si vous désirez être aidé sur des problèmes complexes comme celui-ci donnez des valeurs aussi précises que possibles. En ce qui me concerne, j'ai pioché dans ma documentation des éléments (rééls bien entendus).

J'ai estimé pelle-mêle :
- La Pcc amont.
- Les Ucc des transformateurs.
- La nature du diélectriques des transfos (Incidence sur les Ucc).
- Les longueurs de câbles entre les sources et jeu de barres.
- J'ai calculé les sections des câbles entre les sources et le jeu de barres.
- J'ai choisi le régime de neutre (SLT: TN-C).

Les résultats sont ce qu'ils sont. Il faudrait prendre l'habitude de faire parfois un petit bout de schéma et de l'anoter. Moi, j'ai le temps de passer des heures sur ce genre de pb, mais parfois ça me mine ! J'ai de l'imagination mais tout de même.

Faites un bon usage des ces résultats.

Salutations.

Votre avis m'intéresse.

http://dl.free.fr/gpXjPVc5h
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MessageSujet: Re: probleme calcul courant de court - circuit avec transfo en parallele   Lun 14 Sep 2009 - 11:16

Bonjour les amis,


La proposition d'Electron libre est fort intéressante par contre elle met en évidence les problématiques d'exploitation et des protections.

Il faut savoir si le groupe peut se retrouver coupler en // sur les deux transformateurs en service ?

Dans le cas précisé sur le schéma , une hypothèse reprend cette topologie de réseau mais en réalité qu'en est il réellement ?

Positionner deux transformateurs non homogènes affaiblira les performances par des pertes..(échanges de puissance active et réactive entre les transformateurs)..

Ensuite, il faut positionner tous les types de défauts sur les parties BT et HTA du schéma..

Par exemple en défaut situé en HTA sera alimenté par le secondaire BT aussi ..

Le réseau HTA doit être le même sur le schéma à cause des couplages critiques sur les réseaux en amont !

Le groupe électrogène dispose aussi de stabilité et de protections internes non spécifiées car le demandeur ne les précise pas..

On raisonne sur un ensemble global et pas sur des entités, je rejoins les propos d'Electron Libre qui nous apporte une solution cohérente malgré toutes les incertitudes..du départ .

Cordialement

Pascal
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MessageSujet: Re: probleme calcul courant de court - circuit avec transfo en parallele   Mer 16 Sep 2009 - 17:52

Bonjour,

Je crois avoir répondu dans le sens de notre ami, voici ce que Moufly à écrit :

"Voila mon soucis c'est que je n'arrive point à calculer un courant de court-circuit (Je suppose qu'il s'agit de Ik3max que vous cherchez) avec 2 transformateurs de puissance apparentes différentes (800 kVA et 630kVA pour l'autre) sachant qu'à cela s'ajoute en parallèle à ces derniers un groupe électrogène (avec S= 1250kVA)"

Dans ma réponse, j'ai pris en compte 1 transformateur de 630kVA, en parallèle avec un transformateur 800kVA, en parallèle avec un groupe électrogène de 1250kVA (je ne pense pas avoir travesti votre pensée). Pouvez-vous préciser qu'il s'agit bien de votre souhait ?

Salutations.
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MessageSujet: Re: probleme calcul courant de court - circuit avec transfo en parallele   Aujourd'hui à 14:52

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