Forum electrotechnique
 
AccueilPortailFAQRechercherMembresGroupesS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
josé garcia
Energie solaire
Energie solaire


Nombre de messages : 369
Date d'inscription : 11/02/2012
Age : 26
Localisation : bretagne

MessageSujet: Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)   Jeu 9 Oct 2014 - 19:50

herve a écrit:
A propos d'un sujet sur la disparition des RJ 45 dans l'habitat ( http://www.electrotechnique-fr.com/t5971p15-les-prises-ethernet-pourraient-ne-plus-etre-obligatoires-dans-les-logements-neufs#35335 ),
nos contributeurs ont dérivés sur les nombres de prises de courant et les protections différentielles dans les logements..

josé garcia a écrit:
Bonsoir

Je n'a jamais compris que toute ces obligations concernant le confort soit mise en pratique dans le cadre de la NFC15-100. Les lobbies des fabricants ont visiblement bien fait leurs travail.

La C15-100 devrait simplement éditer des règles concernant la sécurité des biens et des personnes et fixer les critères de compétences des différents intervenants du domaine électrique. Si j'avais à faire construire ma maison, je l'aurais foutrement mauvaise de me voir refuser le consuel parce que je n'ai pas fait mettre des prises RJ45 et un tableau VDI. Si j'ai envie de vivre sans ordinateur et autres, c'est mon problème et je ne vois pas en quoi il est légitime de prétexter une adaptation de l'installation dans le cas de l'installation d'un autre propriétaire. C'est faire faire des frais au gens contre leur volonté. Si je suis le raisonnement, pourquoi ne pas prévoir une armoire pour une futur piscine voir un second tableau pour une éventuelle extension.

Concernant la sécurité, le titre 7 de la C15-100, est tout aussi abusif sur certains points (nombre d'inter diff, de prises sous un circuit etc). Résultat, les installateurs (pas tous) ne se soucient plus de connaitre les principes de base de la protection des bien et des personnes mais se contentent d'appliquer bêtement un modèle pré établie. Ca leur fait souvent tout drôle quand il doivent intervenir pour faire des petites parties d'installation sur des réseaux électriques différent du domestique.

Le dernier paragraphe était une parenthèse pour illustrer le côté pervers de certains aspects des normes domestiques actuelles.

Il ne faudrait pas faire confondre aux gens sécurité et confort (c'est déjà fait). Mais il faut qu'ils sachent qu'ils se font littéralement plumé.

Salut

BELL a écrit:
Bonjour,
Info= mort de rire... incapables technocrates...
Pour Jose Garcia, il n'est pas "abusif" de limiter le nombre de prises de courant par circuit et d'en donner un nombre minimal par locaux... cela évite notamment la reine "multiprise"...

Par contre pour beaucoup de choses la 15 fait du confort en habitation... c'est discutable..., l'objectif du normalisateur est de standardiser selon les besoins de nos sociétés modernes, ...standardiser permet d'éviter que le neuf soit "bricolé" pour ajouter tel ou tel équipement sauvagement car absent au départ..., pour notamment dans le temps maintenir un niveau de sécurité constant pour les utilisateurs... on peut dire ce que l on veut une installation neuve répond à 95% aux besoins d'un utilisateur "moderne"...

"long débat... mais chercher à faire l'économie sur un poste de 2% dans la construction pour économiser 0.5% et même perdre de la sécurité pour certaines obligations qui semblent optionnelles... mort de rire... meilleure économie... pas d'installation électrique avec les 30 ou 40 appareils raccordés en permanence...

candela a écrit:
Bonsoir,
Je suis d'accord avec BELL, les obligations de la C15-100 en matière d'équipement ne concernent pas tant le confort que l'adaptation a des occupants successifs qui ne mettront ni leurs meubles, ni leurs appareils au même endroit que le précédent. Cela vise aussi à limiter l'usage de rallonges et multiprises, souvent de qualité douteuse et à l'origine d'accidents et d'incendies.

J'ai trop souffert dans une maison de 1977 de n'avoir qu'une prise (qui plus est commandée et sans terre) dans chaque chambre pour ne pas apprécier l'abondance d'ailleurs toute relative qui prévaut maintenant.
Et dans ma maison actuelle de 2001, relativement équipée, j'aurais beaucoup apprécié de ne pas retrouver toute la VDI "en vrac" dans la goulotte sous le tableau. Mais au moins il y a une large distribution de prises "T" (inutiles avec les sans-fil qui fonctionnent très bien) ET de Prises video classiques : je pourrai donc lorsque j'en éprouverai le besoin passer à un réseau RJ 45.
Car c'est là tout l'intérêt de la C15-100 dans sa partie "équipement" : permettre des évolutions, ce que le montage encastré a rendu si malaisé. Et éviter au maximum les dangereux "bricolages".

Cordialement


Bonsoir

Vaste débat

Je crois surtout que ce qui améliore la sécurité des usager de l'électricité domestique (et les autres) sont:

1- La généralisation des enveloppes isolantes au niveau des appareils d'utilisation (également les appareils de classe I) afin d'éviter les risques de contacts direct et indirects.

2- La mise à la terre de l'ensemble des prises.

3- L'emploi d'au moins un DDR 30 mA sur la salle d'eau et les prises. (pourquoi deux,trois ou quatre scratch).

4- La performance des protections surintensités.


Quand au nombre de prises sous un circuit, quand on fait le bilan de puissance d'un pavillon standard avec les facteurs de simultanéités, avant de dépasser les 20 A et de partir en surcharge, y'a bougrement de la marge. Donc 8 ou 12 prises, ça change pas grand chose. Pour le nombre de prises par pièce, la je suis d'accord je n'avais d'ailleur pas remis ce point en cause.

@bientôt
Revenir en haut Aller en bas
Oo stephan oO



Nombre de messages : 26
Date d'inscription : 29/09/2014
Age : 40
Localisation : Alpes Maritimes

MessageSujet: Re: Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)   Jeu 9 Oct 2014 - 21:11

je rebondit sur votre question concernant la multiplication des protections différentielles Hautes sensibilité (30MA pour les intimes Smile

- Du point de vue de l'installateur : Car on a une bonne marge sur ces produits (je suis installateur ) : Pourquoi donc vouloir diminuer ma marge sur les fournitures ???

- Du point de vue du client final : Si on installe un seul 30MA pour protéger toute l'installation :
     -> On dégrade la selectivité : 1 défaut d'isolement -> Toute l'installation hors service...
     -> On ne tolère que 30Ma de défaut pour l'ensemble de l'installation :  ça fonctionnera peut être un temps, mais dés que l'installation vieillira ce ne sera plus suffisant. (si par contre on en installe 2 par exemple, on tolère 30Ma sur la moitiée de l'installation ET 30Ma sur l'autre moitée sans dégrader le niveau de sécurité pour l'usager ...)
     -> dans la pratique, on peut se contenter de 30Ma sur les toutes petites installations, mais dés qu'on passe sur une taille moyenne (a partir d'un F3 par exemple) c'est peu pérenne...

Ceci étant dit, et tout a fait entre nous, si la liaison équipotentielle est de bonne qualité, on est parfaitement en sécurité avec les 500 Ma du disjoncteur d'abonné...
Revenir en haut Aller en bas
Thierry 01
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 2223
Date d'inscription : 21/06/2009
Age : 45
Localisation : Rhône Alpes

MessageSujet: Re: Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)   Jeu 9 Oct 2014 - 21:28

Oo stephan oO a écrit:


Ceci étant dit, et tout a fait entre nous, si la liaison équipotentielle est de bonne qualité, on est parfaitement en sécurité avec les 500 Ma du disjoncteur d'abonné...

Attention ! La liaison équipotentielle supplémentaire n'est qu'une protection complémentaire à la protection principale qui elle est constituée par la mise à la terre (via un conducteur de protection) associée à un dispositif de coupure automatique qui est un dispositif différentiel dans notre cas.
Et si il est demandé des dispositifs différentiels haute sensibilité (30 mA) c'est justement pour assurer la sécurité des personnes dans le cas où la mise à la terre est défectueuse. Probabilité plus grande sur les circuits de prises de courant alimentant des appareils électriques mobiles via des câbles souples.
Et puis la liaison équipotentielle n'est pas obligatoire de partout ... en logement, nous la retrouvons que dans dans les salles de bains.
Revenir en haut Aller en bas
josé garcia
Energie solaire
Energie solaire


Nombre de messages : 369
Date d'inscription : 11/02/2012
Age : 26
Localisation : bretagne

MessageSujet: Re: Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)   Jeu 9 Oct 2014 - 22:18

Thierry que je salue au passage m'a enlevé une partie de ce que je voulais répondre  Wink .

Le titre 7 de la NFC 15-100 n'édite à ma connaissance aucune règle en matière de sélectivité. Ce qui ne donne pas d'explication valable sur le fait d'imposer plusieurs interrupteurs différentiels 30 mA dans les pavillons (je n'ai jamais trouvé d'explications convaincantes). Les seuls exigences en terme de sélectivité électriques sont appliquées dans certains établissements recevant du public (ERP) comme les établissement de 4ème - 3ème - 2ème et 1er catégorie. Ces exigences ne sont pas définit par la C15-100 mais par le règlement de sécurités ERP électrique.

Pour appuyer un peu ce qu'a dit thierry, la seule vrai protection contre les contacts indirect dans une installation alimentée en schéma TT est bien la protection différentielle de tête à condition que toutes les masses soient bien relié à la prise de terre et que la valeur de cette dernière soit compatible avec sa sensibilité (le but étant de ne pas dépasser 50 V de tension de contact). Enfin, le temps de déclenchement de la protection doit être inférieur ou égale au temps maximum de coupure imposé par la norme (soit 200ms en schéma TT).

Ex: sur une installation non domestique (ex: atelier mécanique alimenté en tarif jaune) la norme vous autorise parfaitement à protéger vos éclairage de classe I, vos machines outils branchés sur sorties de câbles ou autres appareils non branchés sur prises par une seul protection différentielle de sensibilité 3 A pour une prise de terre de valeur égale à 16 ohm maximum par exemple avec un temps de déclenchement maximum de 200ms. Dans ce cas de figure, avec seulement une protection différentielle 30 mA pour les circuits prises et salle de bains (dans les volumes), vous avez un niveau de sécurité théorique égale à une installation domestique.

nota: On pourrait vous imposer l'emploi de DDR 300 mA sur des circuits de distribution ayant leurs origines dans des locaux à risques d'incendies ou sur des circuits terminaux installés dans ces locaux (uniquement en schéma TT ou TN).

Encore une fois, je trouve que la notion de confort est un peux trop présente dans la partie domestique.
Le titre 7 est en tout cas un véritable ovni vis à vis des autres.

Débat intéressant.

Cordialement

@bientôt.
Revenir en haut Aller en bas
Oo stephan oO



Nombre de messages : 26
Date d'inscription : 29/09/2014
Age : 40
Localisation : Alpes Maritimes

MessageSujet: Re: Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)   Jeu 9 Oct 2014 - 23:19

Thierry 01 a écrit:

Attention ! La liaison équipotentielle supplémentaire n'est qu'une protection complémentaire à la protection principale [ ... ]

Et si il est demandé des dispositifs différentiels haute sensibilité (30 mA) c'est justement pour assurer la sécurité des personnes dans le cas où la mise à la terre est défectueuse. Probabilité plus grande sur les circuits de prises de courant alimentant des appareils électriques mobiles via des câbles souples.
Et puis la liaison équipotentielle -> "Supplémentaire" <- n'est pas obligatoire de partout ... en logement, nous la retrouvons que dans dans les salles de bains.

Nous sommes d'accord Smile la L.E. Supplémentaire est ... Supplémentaire... comme son nom l'indique.


Quand je parlais de la Liaison Équipotentielle sans son adjectif habituel de supplémentaire, j'entendais : la première / la principale ou encore "la mise a la terre des masses" ...

Mais vous avez entièrement raison, il est tout a fait possible de la perdre dans la connectique ou le câblage ou pour tout autre raison...


Dernière édition par Oo stephan oO le Jeu 9 Oct 2014 - 23:53, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Oo stephan oO



Nombre de messages : 26
Date d'inscription : 29/09/2014
Age : 40
Localisation : Alpes Maritimes

MessageSujet: Re: Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)   Jeu 9 Oct 2014 - 23:49

Concernant la sélectivité, ma remarque vient plutôt du vécu : il est très désagréable pour un utilisateur final, de trouver l'ensemble de son installation hors tension pour un défaut isolé...

Je concède que ma vision dès chose est déformée par mon travail, nous ne faisons principalement du logement individuel, le plus souvent entre 100 et 500 m² ...


Concernant la protection différentielle, c'est justement en pensant au rapport entre la tension de contact, le courant et la valeur de la liaison équipotentielle Principale  que je me permettait ma remarque, je m'explique ...

J'ai souvenir d'avoir entendu un raisonnement tout simple, basé sur la loi d'ohm.

- Un disjoncteur d'abonné tolère une fuite de courant de 500 Ma soit 0.5 A
- Une L.E.P. se doit d'avoir une résistance inférieure a 100 Ohm (selon notre bible Smile
- La tension de contact doit être maintenue en dessous de 50 Vlt pour assurer la sécurité des personnes

=> En cas de défaut, en conservant une L.E.P. ayant une valeur en dessous de 100 Ohm, on conserve une tension de contact inférieure à 50 Vlt...  

il m'a semblé que c'était une façon simple (voire "simpliste" ) d'expliquer le contenu du paragraphe 411.5.3

NFC15-100 a écrit:


411.5.3 En courant alternatif, la condition suivante doit être satisfaite :
RA x IΔn ≤ 50 V

RA est la résistance de la prise de terre des masses
IΔn est le courant différentiel-résiduel assigné du dispositif de protection
Revenir en haut Aller en bas
candela
Energie solaire
Energie solaire


Nombre de messages : 404
Date d'inscription : 09/03/2013
Age : 69
Localisation : Dijon

MessageSujet: Re: Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)   Ven 10 Oct 2014 - 0:59

Bonsoir à tous,

La protection par DDR HS en domestique n'est pas motivée par la protection contre les contacts indirects (sauf cas d'une très, très mauvaise prise de terre, et dans ce cas c'est effectivement le DB qui doit passer en 30 mA), mais par la protection contre les contacts directs. C'est très clairement indiqué dans le titre du 771.531.2.3.2. Et dans ce cas, pas le choix, c'est 30 mA (voire 10, ce que la norme ne demande pas).
jose garcia a écrit:
Le titre 7 de la NFC 15-100 n'édite à ma connaissance aucune règle en matière de sélectivité. Ce qui ne donne pas d'explication valable sur le fait d'imposer plusieurs interrupteurs différentiels 30 mA dans les pavillons (je n'ai jamais trouvé d'explications convaincantes).
Les commentaires du § précité mentionnent:
"L'architecture mise en oeuvre tiendra compte de la continuité d'utilisation souhaitée en fonction des applications"
Ce n'est pas extrêmement clair, mais l'idée est là. Comme cela a été souligné, il s'agit de se prémunir d'une panne complète assez probable avec une protection aussi "chatouilleuse"*. Par exemple on évite de placer sous le même DDR les circuits prises et éclairage d'une même pièce...

En ce qui concerne le calibre maximum  élevé (16 ou 20 A) des circuits prises, voici l'explication que j'ai en mémoire: Lorsque ces dispositions ont été prises dans les années 60 ou début 70, il s'agissait de pouvoir alimenter UN appareil mobile puissant en n'importe quel point d'un logement et ce, en conservant l'alimentation d'appareils de faible puissance déjà en service. La puissance envisagée était entre 2 et 3 kw correspondant déjà aux plus gros radiateurs soufflants ou à bain d'huile (mais on pouvait penser à un gaufrier, un grille-pain ou viande, une plaque électrique d'appoint...). Il ne fallait donc pas trop charger les circuits avec les usages "courants"; avec les 3520 VA permis par le 220V, je pense que les 8 PC/étaient assez convenables.
Sur ce point les choses n'ont pas tellement changé: dans la plupart des pièces on a maintenant une multiplicité de petits consommateurs (téléphones, radio-réveils, chargeurs, et de gros à usage intermittent comme les aspirateurs de 1500 à 2000W. A l'exception notable de la cuisine avec sa pléthore d'appareils mobiles en plus des fixes.

Cordialement

* ne pas oublier que la "zone de déclenchement possible" débute à 15 mA, ce qui est vraiment très peu
Revenir en haut Aller en bas
josé garcia
Energie solaire
Energie solaire


Nombre de messages : 369
Date d'inscription : 11/02/2012
Age : 26
Localisation : bretagne

MessageSujet: Re: Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)   Ven 10 Oct 2014 - 11:33

Bonjour

Votre explication n'est pas simpliste stephan. C'est effectivement la règle de base de protection des personnes contre les contacts indirects en schéma TT.

Je suis assez critique sur la norme de l'habitation mais cela s'explique surement par les sites que je contrôle (hôpitaux - industrie agro alimentaire - petit tertiaire) qui sont soumis à une norme beaucoup plus "générale" avec aucun modèle pré établi (sauf pour certains aspects du règlement ERP).

De ce point de vue, les exigences en matière de sécurité et de confort dans la partie domestiques me paraissent parfois abusives et pas très "scientifiques" niveau technique. Mais j'admet volontiers qu'il faut prendre en compte le fait que ces installations ne sont pas exploitées dans la plupart des cas par des sachants.

Concernant le 30 mA, je mes suis toujours demandé pourquoi ils avaient fixés ce seuil ?
Si une masse non raccordé à la terre se retrouve en défaut d'isolement (franc) l'usager fera office de terre à son contact et se retrouvera soumis à une tension de contact de 230 V (théorique). Pour cette tension de contact, la résistance du corps humain sur peau sèche est égale à environ 2500 ohm. Si on fait le calcul du courant de défaut qui va s'établir par le malheureux, il vaut environ 90 mA. Sur le temps de déclenchement du 30 mA, on aura toujours 90 mA à circuler dans le corps. Même si 90 mA parait beaucoup, sur un laps de temps de 120  ms (> au déclenchement d'une protection différentiel instantané) ça n'est pas dangereux pour l'usager (ça correspond à la zone 2 de la courbe temps courant qui ne suppose aucun effet physiologique). Si on suit mon raisonnement, (à condition qu'il soit exacte) 10 mA ne sert à rien car on aura toujours le même courant de défaut à s'établir sur un contact direct.

Pour parler clair, 30 mA ou 10 mA de sensibilité, ne limite pas le courant qui circule dans le corps à 10 mA ou à 30 mA.

@ bientôt
Revenir en haut Aller en bas
candela
Energie solaire
Energie solaire


Nombre de messages : 404
Date d'inscription : 09/03/2013
Age : 69
Localisation : Dijon

MessageSujet: Re: Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)   Ven 10 Oct 2014 - 14:03

Bonjour,
Bien d'accord avec le fait que le disjoncteur ne limite pas l'intensité traversant le corps, et, au passage, que ce soit une "croyance" assez répandue.
Et j'ai cité le 10 mA plutôt par dérision, car je trouve cette sensibilité absurde et inutile*. Mieux vaut un 30mA qui fonctionne et tolère quelque "fuites" inévitables qu'un 10 dont le fonctionnement est forcément capricieux lorsqu'il alimente plus d'un appareil.
Pour le choix du 30 mA :
Les risques ne restent faibles que si la coupure est obtenue rapidement. Ainsi un contact direct à 40 mA maintenu indéfiniment provoque:
-le non-lâcher, dès 10 mA
-l'arrêt respiratoire, dès 20 mA
-fibrillation, 5% de risques à partir de 35-40 mA
Il faut donc couper en dessous de ces valeurs pour être certains que cela n'arrive pas. En revanche, à ces valeurs très faibles, le temps de coupure pourrait être supérieur; mais si l'on voulait une caractéristique approchant celle des courbes de la CEI 60479-1 il faudrait des relais entièrement statiques et l'on perdrait la rusticité et le (relativement...) faible coût des DDR modulaires.
Votre calcul est juste, mais pour une peau sèche. Avec une peau humide, on peut descendre à 1200 ohms, et 800 avec une peau immergée.
On peut discuter à perte de vue de l'intérêt d'avoir un seuil à 20, 30, 50 mA, et pourquoi pas d'avoir deux, trois seuils différents en fonction du degré de risque (humidité, environnement conducteur, extérieur...); il semble que le normalisateur ait jugé le système déjà suffisamment complexe...

Cordialement

*aux Etats-Unis, où la distribution est en 110-220V, il y a une protection DDR 5 mA dans les prises des circuits les plus "à risques"(source: Cahier technique Schneider n°114, annexe 4).
Revenir en haut Aller en bas
josé garcia
Energie solaire
Energie solaire


Nombre de messages : 369
Date d'inscription : 11/02/2012
Age : 26
Localisation : bretagne

MessageSujet: Re: Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)   Ven 10 Oct 2014 - 21:00

Bonsoir

Merci à Hervé d'avoir lancé une autre conversation et désolé d'avoir digresser du sujet initiale.

Candela, d'abord merci d'avoir répondu. Je voudrais reprendre votre raisonnement que je trouve très juste concernant le contact direct à 40 mA . Si pour coller à votre hypothèse, on suit la méthode de mon précédent calcul, cela sous entend que vous considérer que le 30 mA aurait en fait toute son utilité sur un défaut phase-masse résistif ?

Pour un contact direct dans une salle de bains sur peau humide, si je refais un calcul dans l'hypothèse d'un défaut franc, on obtient un courant de défaut égale à environ 190 mA soit un courant théoriquement suffisant pour faire partir un DDR 300 mA instantané dans un laps de temps suffisamment court pour protéger la personne (50 ms ce qui est très juste). Je comprend qu'un DDR de seuil de 300 mA serait trop risqué dans ce cas précis car rien ne garantirait le déclenchement à ideltaN/2 mais si l'on suit le raisonnement d'une manière puriste, l'emploi de la haute sensibilité est donc plus pertinente dans un milieu sec sur un défaut résistif ?

@ bientôt
Revenir en haut Aller en bas
Thierry 01
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 2223
Date d'inscription : 21/06/2009
Age : 45
Localisation : Rhône Alpes

MessageSujet: Re: Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)   Ven 10 Oct 2014 - 21:05

Bonsoir,

J'ai expliqué la présence obligatoire des DDR 30 mA sur les circuits de prises pour assurer la sécurité des personnes sur contacts indirects dans le cas où il y aurait rupture du conducteur de protection.
Je pense que nous pouvons aussi justifier la présence obligatoire des DDR 30 mA sur tous les circuits en logement pour la même raison. En effet, l'installation une fois contrôlée et mise en service va subir dans sa vie de multiples modifications où le principe de mise à la terre des masses risques d'être altéré.
Mais comme l'a si bien précisé Candela, le DDR 30 mA est aussi là pour assurer la protection contre les contacts directs.
Je préciserai seulement, que l'emploi de DDR 30 mA pour la protection contre les contacts directs est une mesure compensatoire mais aucunement une mesure de protection principale, qui est assuré soit par éloignement, par obstacle ou par isolation.
Revenir en haut Aller en bas
josé garcia
Energie solaire
Energie solaire


Nombre de messages : 369
Date d'inscription : 11/02/2012
Age : 26
Localisation : bretagne

MessageSujet: Re: Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)   Ven 10 Oct 2014 - 21:18

Salut thierry

J'ai bien compris la philosophie du DDR haute sensibilité comme protection complémentaire contre les faux contact "indirect" (PE coupé) qui équivalent à un contact direct puisque la tension de contact sera dans ce cas quasiment égale à la tension simple du réseau. Sur ce point je pense qu'on est parfaitement d'accord.

D'installer au moins un DDR 30 mA sur l'ensemble des circuits d'une installation domestique me semble justifié pour les raisons que tu viens d'évoquer. Maintenant, pourquoi devoir en installer plusieurs en parallèles, la est la vrai question. A priori, il ne peut s'agir que de sélectivité. Candela m'a donné une piste en citant une préconisation française du titre 7 de la C15-100.

Ma deuxième question concernait le pourquoi d'avoir fixé le seuil à 30 mA. Candela m'a esquissé un début de réponse si j'ai bien compris.


@bientôt
Revenir en haut Aller en bas
Thierry 01
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 2223
Date d'inscription : 21/06/2009
Age : 45
Localisation : Rhône Alpes

MessageSujet: Re: Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)   Ven 10 Oct 2014 - 21:56

josé garcia a écrit:


D'installer au moins un DDR 30 mA sur l'ensemble des circuits d'une installation domestique me semble justifié pour les raisons que tu viens d'évoquer. Maintenant, pourquoi devoir en installer plusieurs en parallèles, la est la vrai question. A priori, il ne peut s'agir que de sélectivité. Candela m'a donné une piste en citant une préconisation française du titre 7 de la C15-100.

Pour ma part j'ai toujours considéré que la présence de plusieurs DDR 30 mA sur l'installation d'un logement était justifié pour des besoins de sélectivité ... en lisant en détail le § 771.531.2.3.2 de la NF C 15-100 et ses commentaires, nous comprenons que c'est principalement dans ce but.
Alors maintenant il peut être débattu de l'utilité de cette sélectivité sur une installation de logement où les occupants connaissent parfaitement les locaux où ils vivent, alors qu'aucune obligation n'est faite en ce qui concerne les locaux recevant des travailleurs et pour ce qui concerne les ERP, la règle est discutable (séparation des locaux "publics" et "non publics").
Revenir en haut Aller en bas
josé garcia
Energie solaire
Energie solaire


Nombre de messages : 369
Date d'inscription : 11/02/2012
Age : 26
Localisation : bretagne

MessageSujet: Re: Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)   Ven 10 Oct 2014 - 22:03

Je pense en effet qu'il est actée que l'obligation d'avoir plusieurs DDR en parallèle dans une installation domestique découle d'une obligation de sélectivité mais comme tu le dit, cette obligation reste très discutable.

On en revient en fait à la notion de confort car niveau sécurité, ça me semble un peu tiré par les cheveux.

Hervé, il faut que tu ouvre au autre débat sur l'obligation de faire de la sélectivité dans l'habitation lol!

Je plaisante bien entendu (mais c'est aussi intéressant).

@ bientôt
Revenir en haut Aller en bas
Carminas



Nombre de messages : 86
Date d'inscription : 20/11/2008

MessageSujet: Re: Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)   Sam 11 Oct 2014 - 10:51

Bonjour

Pour moi, c'est bien une notion de sélectivité, donc de confort, qui me semble logique pour une installation neuve ou totalement rénovée

Dailleurs dans le cadre d'une mise en sécurité, un seul différentiel 30mA placé en tête de l'installation suffit.

@+
Revenir en haut Aller en bas
candela
Energie solaire
Energie solaire


Nombre de messages : 404
Date d'inscription : 09/03/2013
Age : 69
Localisation : Dijon

MessageSujet: Re: Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)   Mar 14 Oct 2014 - 8:57

Bonjour,
josé garcia a écrit:


On en revient en fait à la notion de confort car niveau sécurité, ça me semble un peu tiré par les cheveux.


Si l'on n'a qu'un seul DDR (autorisé dans le cas d'une mise en sécurité comme le dit Carminas), le risque est grand de voir l'installation privée totalement de courant pendant une absence; et là, gros dégâts à prévoir dans le réfrigérateur et/ou le congélateur. Et en période d'hiver, il y a les risques liés au gel.
Pour peu qu'il s'agisse d'un grand logement, la protection va drainer tous les courants de fuite générés par les filtres des alimentations plus les micro-défauts d'isolement et le cumul de tout cela fera que seuil de déclenchement sera presque atteint en service normal.
A ce stade, peut-on encore parler de confort? Le permanence de l'alimentation électrique est à l'heure actuelle absolument nécessaire à beaucoup de systèmes utilisés dans l'habitat. Certes les alarmes ont acquis leur autonomie, mais elle n'est, à ma connaissance, pas totale en ce qui concerne la télétransmission.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
BELL
Energie solaire
Energie solaire


Nombre de messages : 256
Date d'inscription : 03/12/2009

MessageSujet: Re: Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)   Mer 29 Oct 2014 - 1:17

Bonjour,
1/ Mise en sécurité= on fait le minimum pour élever le niveau de sécurité.
2/ l'utilisation du DR 30mA rendu obligatoire sur tous circuits en domestique pour protection complémentaire contre les contacts directs
3/ le nombre de DR HS est proportionnel aux caractéristiques du logement (surface donc quantité de matériel et nature...) il est stipulé aussi qu'à ce qui est préconisé pour l'intérieur peut être ajouté un DRHS pour l'extérieur...
Ce n'est pas du confort cela représente effectivement une forme de sélectivité, mais surtout une répartition des courants de défaut sur différents DR.
4/ Aux US il existe des relais différentiels réglables (qui suivent la courbe de risque) plus le courant différentiel augmente plus le temps de réaction diminue.
5/ une habitation dans le noir complet à cause d'un seul DR cela risque de se transformer rapidement en tripatouillage par le bricoleur du dimanche... maintenant que la vente de DR soit une rente pour les fabricants... c'est vrai le prix étant bien supérieur à ce qu'il devrait être...
Il existe des marques d'un excellent rapport qualité / prix.
Salutations
Revenir en haut Aller en bas
josé garcia
Energie solaire
Energie solaire


Nombre de messages : 369
Date d'inscription : 11/02/2012
Age : 26
Localisation : bretagne

MessageSujet: Re: Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)   Sam 1 Nov 2014 - 10:11

Bonjour

Par retour d'expérience, j'ai put constater que beaucoup d'installations ne comportaient parfois qu'un seul DDR 30 mA avec le DDR d'abonné en amont. Ces installations, c'était des menuiseries, des ateliers de mécaniques, des bureaux avec de l'informatique etc. Souffraient elles de déclenchements intempestifs, non (d'après les clients, la seul coupure qu'il avaient dans l'année, c'était celle que je provoquait pour mes contrôles)!!!! Pourtant, pour avoir comparé, leurs niveau d'isolement global était parfois bien inférieur à celui d'une installation domestique neuve (je précise que les DDR de ces installations fonctionnaient parfaitement bien).


Il ne faudrait pas considérer les usagers non sachant de l'électricité comme des enfants, ce sont des adultes responsables. Leur bricolages hasardeux du dimanche, c'est de leur responsabilité. Il peuvent être motivé à le faire même sur une installation avec 25 différentiels de toute manière.

Encore une fois, qu'un différentiel 30 mA soit obligatoire sur tout les circuits terminaux d'une installation domestique OK mais 4, (pour une habitation d'une surface > à 100 m carré) non, la faut pas pousser mémé dans les orties.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
BELL
Energie solaire
Energie solaire


Nombre de messages : 256
Date d'inscription : 03/12/2009

MessageSujet: Re: Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)   Dim 2 Nov 2014 - 7:59



Il ne faudrait pas considérer les usagers non sachant de l'électricité comme des enfants, ce sont des adultes responsables.

Cordialement[/quote]

Bonjour,
et non c'est le sens même de 7-771 de la NFC15100... mettre en oeuvre des installations techniquement les plus proches des besoins pour limiter le tripatouillage....
On verra en juin 2015 date des modifications des règles annoncées dans le cadre du "choc de simplification"
Réviser la réglementation des installations électriques des bâtiments d’habitation neufs
La norme NFC 15-100 relative aux installations électriques des bâtiments d’habitation neufs sera revue.
L’objectif est de :
- limiter le champ d’application aux éléments relatifs à la sécurité des utilisateurs et permettant le bon fonctionnement des installations en fonction des équipements minimums d’usage nécessaires et des politiques publiques définies par l’Etat ;
- rendre volontaire les autres éléments ;
- stabiliser les exigences dans la durée (3 à 5 ans) ;
- améliorer la lisibilité du texte en créant notamment une partie spécifique aux logements ;
- adapter les exigences d’équipements électriques aux besoins courants des occupants.
La mesure devrait entrer en vigueur en juin 2015

Dans le document ci-dessous vous pouvez lire certains points ouvrant la boite de pandore... quand au principe de Normes à deux étages (sécurité et confort) il ne faut oublier que "nos" normes NF proviennent de normes CEI, et que prendre le contresens de celles-ci n'est certainement, ni une bonne idée, ni pertinent , réduire la voilure de certaines normes reviendrai à réduire le niveau d'application face à bon nombre d'autres pays;
C'est surtout une affaire de lobby, quand on constate par exemple que le souhait politique est de sortir les constructeurs d'une obligation de résultat dans le temps (décennale) de performance énergétique (RT2012)...
http://www.territoires.gouv.fr/IMG/pdf/rapport_-_gt1_objectifs_500_000.pdf
bonne lecture.
Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Thierry 01
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 2223
Date d'inscription : 21/06/2009
Age : 45
Localisation : Rhône Alpes

MessageSujet: Re: Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)   Dim 2 Nov 2014 - 10:05

Bonjour,

Document très intéressant ! Merci Bell.
Revenir en haut Aller en bas
candela
Energie solaire
Energie solaire


Nombre de messages : 404
Date d'inscription : 09/03/2013
Age : 69
Localisation : Dijon

MessageSujet: Re: Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)   Mer 5 Nov 2014 - 14:58

Bonjour,
Document intéressant en effet.
J'ai un peu de mal à comprendre certains passages:
- améliorer la lisibilité du texte en créant notamment une partie spécifique aux logements ;
Il me semble en effet que cette partie existe déjà, même si elle est couverte par plusieurs chapitres de la partie 7: 7-771 complété par 701,702, 753,772.
Ce qui me semble le plus gênant, c'est l'articulation avec le "corps principal" décrite dans le préambule du 7-771:
"Les prescriptions de la présente partie complètent, modifient ou remplacent les prescriptions
générales des autres parties de la NF C 15-100.
Les numéros suivant le numéro particulier de la partie 7-771 sont ceux des parties, articles ou
paragraphes correspondants de la présente norme.
L'absence de référence à une partie, à un article ou à un paragraphe signifie que les
prescriptions générales correspondantes sont applicables.
"

Il faut vraiment être "spécialiste es C15-100" pour s'y retrouver!
Je constate bien souvent:
-que les habitués des locaux d'habitation ont beaucoup de mal à assimiler les règles générales de la C15-100, et à distinguer ce qui est applicable de ce qui ne l'est pas
-que les habitués des ERT-ERP comprennent mal les règles de la partie 7-771 , et notamment le mode de détermination des sections de conducteurs(constatation faite à plusieurs reprises sur ce Forum comme sur d'autres)

Il conviendrait donc de créer une partie traitant entièrement les locaux d'habitation;
mais une solution plus radicale pourrait être la création d'une NFC 15-200, à l'image du tandem C13-100 -C13-200. Cette nouvelle norme serait bien plus lisible car expurgée de tout ce qui n'est pas applicable aux locaux d'habitation, et les utilisateurs sauraient, sans équivoque, que l'ensemble du document serait applicable.
Et il serait judicieux, effectivement, de mieux séparer les obligations réglementaires des recommandations laissées à l'appréciation des Maîtres d'ouvrage.
C'est évidemment un très gros travail.
Revenir en haut Aller en bas
BELL
Energie solaire
Energie solaire


Nombre de messages : 256
Date d'inscription : 03/12/2009

MessageSujet: Re: Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)   Mer 5 Nov 2014 - 19:44

Bonjour,
Il est vrai qu'il est toujours possible de sortir la 771 pour les autres 70x les règles sont les mêmes pour tous types d'établissements..., pourquoi pas sous forme de guide UTE, pour ceux qui veulent réussir une installation, le guide Promotelec, permet pour quelques euros d'avoir un très bon document...
Pour ce qui est des électriciens, il y a trois monde, ERT/industrie, ERT tertiaire/ERP et l'habitation...
Pour ce qui est du document d'on j'ai mis en ligne le lien, il faut être clair: les rédacteurs n'ont aucune connaissance du domaine, pour ce qui est des évolutions de la NFC15100, la date fixée de juin 2015, de mémoire les classiques parties 1,2, 3 et 6 sont déjà ré-écrites... et si on fait le point des "orientations imaginées" :
L’objectif est de :
- limiter le champ d’application aux éléments relatifs à la sécurité des utilisateurs et permettant le bon fonctionnement des installations en fonction des équipements minimums d’usage nécessaires et des politiques publiques définies par l’Etat ; n'en déplaise à beaucoup c'est déjà le cas
- rendre volontaire les autres éléments ; celui qui recherche mieux... augmentent notamment le nombre de prises...
- stabiliser les exigences dans la durée (3 à 5 ans) ; fondamentalement c'est le cas, les 4 amendements de la NFC15100 sont bien dans ce rythme depuis 2002 en sachant que principalement cela permet de couper court à certaines interprétations erronées...
- améliorer la lisibilité du texte en créant notamment une partie spécifique aux logements ; sauf que des habitations avec des puissances surveillées cela existe... et oblige à piocher dans le cadre général, scinder en deux va générer un autre problème...
- adapter les exigences d’équipements électriques aux besoins courants des occupants. juste une TSF de l'arrière grand père... alors qu'un projet d'évolution de la version CEI contenant des circuits à courant continu pour supprimer la multiplicité des chargeurs est en développement...
La mesure devrait entrer en vigueur en juin 2015 le normalisateur l'a déjà pensé bien avant le politique, merci pour lui....
Revenir en haut Aller en bas
BELL
Energie solaire
Energie solaire


Nombre de messages : 256
Date d'inscription : 03/12/2009

MessageSujet: Re: Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)   Ven 14 Nov 2014 - 20:05

Bonjour,
1/ NFC15100: Amendement A5 en enquête publique.... pour édition en juin 2015, avec une partie 10 pour l'habitation... ce qui n'existe pas dans le cadre de la CEI, nous avons réussi à nous éloigner en un coup de l'harmonisation ... bien avancée depuis quelques années...
C'est une partie 10 de vulgarisation qui frise la vulgarité... qui allège pas grand chose... et qui sera l'occasion de mettre de la discorde et du flou en plus... pour une "simplification" c'est gagné encore une simplification à la Française...

2/ La CEI364-8 est en route pour l'efficience énergétique des installations.
3/ Au passage ... enquête publique en cours pour la NFC18550... habilitation Véhicules électriques... mais pas qu'électriques....
Salutations et bonnes lectures
Revenir en haut Aller en bas
josé garcia
Energie solaire
Energie solaire


Nombre de messages : 369
Date d'inscription : 11/02/2012
Age : 26
Localisation : bretagne

MessageSujet: Re: Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)   Ven 14 Nov 2014 - 22:44

Bonsoir

Il faudrait que je me penche un peu sur la consommation des chargeurs (téléphone etc) mais bon, ça ma parait assez indolore pour la sécurité des canalisations et de l'appareillage (surcharges). Encore faudrait t'il savoir si ce projet à été pensé dans ce sens.

Je suis désolé de me répéter (ce n'est pas pour le plaisir de contredire loin de la), mais toutes ces nouvelles exigences (création de circuit à courant continu etc) m'apparaisse comme assez gadget.

Si il s'agit de confort, OK pourquoi pas mais que le(les) législateur(s) assument qu'il augmentent les exigences pour le bien des usager malgré eux. Qu'ils ne fassent pas passer ça pour de la sécurité comme c'est parfois le cas car quand on prend du recul techniquement, ça peut devenir assez risible.

Qu'ont aillent dans le sens de la simplification sur certains points (reste à voir la mise en oeuvre) ça me parait aller dans le bon sens.

Bien cordialement

José
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)   Aujourd'hui à 18:23

Revenir en haut Aller en bas
 
Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Un débat sur la norme dans l'habitat (ddr 30mA)
» Écrits 2012 : sujets de français
» Les bons outils pour travailler ou "bricoler" dans l'habitat
» La mise en sécurité de l'habitat existant
» Pour être dans la norme... ou pas, mais répondre à une sécurité satisfaisante

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Electrotechnique-fr :: Secteur Habitat :: Les Installations ( Norme, Méthode, Câblage, Réalisation )-
Sauter vers: