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 Remplacement d’un relai centrifuge par un relai temporisé

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brownhorse



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MessageSujet: Remplacement d’un relai centrifuge par un relai temporisé   Mer 1 Juin 2011 - 11:30

Alors voilà je vous expose mon problème, j’ai un compresseur d’air équipé d’un moteur électrique 220 volt en monophasé.
Le souci sur ce moteur c’est que le système de relai centrifuge servant lors de la phase de démarrage est cassé et la pièce n’est plus livrée en rechange chez le fabricant. Pour l’instant je me suis dépanné en remplaçant le relai centrifuge par un simple bouton à deux position -ON/OFF -, mais avec mon système de bouton le moteur ne redémarre plus automatiquement lorsque la quantité d’air diminue dans la cuve. Je pense que je pourrais remplacer le relai centrifuge par un relai temporisé.
Mais n’ayant pas suffisamment de compétence en électricité je ne sais quel relai choisir en fonction des caractéristiques de mon moteur comme par exemple, le temps de temporisation, l’ampérage, la tension etc…

Je vous donne les caractéristiques que j’ai relevées sur la plaque moteur :

ELEKTROMOTORENWERK GRUNHAÏN (EMG)
EAM: 90LX4 - AW13 de Septembre 1997
IP: 54 1,5KW cos: 0, 77
230v 12,6A 50Hz
CA 140µF 320V
1440min¯1 WKLF DIN VDE 0530

Je vous remercie par avance pour l'aide que vous m'apporterez. Cordialement

PS: Je vous joint des photos du moteur et de la pièces HS:


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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Remplacement d’un relai centrifuge par un relai temporisé   Mer 1 Juin 2011 - 12:02

Bonjour

C'est pile dans le domaine de notre ami LABOBINE qui va se faire un plaisir de répondre tant pour :
- la réparation éventuelle dui système existant,
- le bon choix d'un relais de démarrage (ou klixon )

Cordialement

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LABOBINE
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MessageSujet: Re: Remplacement d’un relai centrifuge par un relai temporisé   Mer 1 Juin 2011 - 15:30

Bonjour,
Il est exact que je connais parfaitement ce problème pour l'avoir solutionné des dizaines de fois par le remplacement du coupleur. Je vous conseillerais d'aller voir d'abord le bobineur du coin si vous en avez un.
Vous pouvez très bien remplacer le coupleur par un relai temporisé (1 à 2 seconde maxi) il suffit pour cela de ressortir à l'extérieur les 2 fils du coupleur ou bien se reprendre aux 2 bornes où arrivent les 2 fils à la plaque à bornes. Il faut compter au moins pour 10Amp.
Regardez les différents montages possibles d'un moteur monophasé :
http://sites.google.com/site/rebobinagebobinage/demarrage-moteur-monophase
Pour vous le système à bouton poussoir est à exclure, car il faut un démarrage automatique.
Vous pouvez aussi mettre un relai d'intensité, mais qui dit intensité dit relai calibré pile à l'intensité du moteur et puis c'est pas trop facile à en trouver qui corresponde. Il faut aussi que les connexions du coupleur arrivent à la plaque à bornes sinon c'est impossible.
Peut-on savoir la panne du coupleur ? contacts partie fixe HS ou ressorts partie mobile ?
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MessageSujet: Re: Remplacement d’un relai centrifuge par un relai temporisé   Mer 1 Juin 2011 - 15:54

Bonjour

Pour les klixon (raccordés en série), j'ai vu qu'il existait toute une gamme , dispo, facile à installer, et pas trop chers
http://www.atecfrance.fr/pieces-detachees/relais-amperemetrique.pdf
Mais comme dit LABOBINE, il faudrait être sûr de son fonctionnement, et donc, mesurer le courant en fonctionnement ( courant qui peut être légèrement différent du courant plaqué).
Avec cette mesure le choix de modèle sera plus sûr.

Pour ce qui est de relais temporisé (raccordé sur le 230V ), celà risque de se terminer par un minicoffret ave 1 relais tempo, et 1 relais de puissance, donc, in fine par un cout et une difficulté plus grande.
PS : j'ignore s'il existe des relais électroniques vendus séparément pour ce type de fonctionnement et pour ette puissance.

Autre solution, un condensateur avec relais électronique incorporé , mais pas évident vu la puissance.(avec 140 µF ici)

Si le coupleur était réparable ... ce serait la meilleure solution ....

C'était mon approche perso ..
Cordialement

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brownhorse



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MessageSujet: Remplacement d’un relai centrifuge par un relai temporisé   Mer 1 Juin 2011 - 16:29

Bonjour LABOBINE et LE LOUP BLANC. Tout d'abord merci d'avoir répondu aussi rapidement.

Bon pour répondre à votre question c'est la partie fixe qui est HS (pièces de la photo du milieu de mon 1er poste). Du moins j'appelle ça la "partie fixe" car elle est fixée sur le carter du moteur sous le capot de l'hélice de refroidissement.
Les connexions du coupleur arrivent sous le capot de refroidissement, j'ai d'ailleurs supprimé tout le système (hélice de refroidissement, masselottes, contacteur centrifuge) sous ce dernier afin d'installer, à la place, le bouton ON/OFF.

Pouvez vous m'apporter plus de précision concernant "le relai d'intensité", a quoi cela ressemble et comment cela ce branche?
Comment puis-je calculer le calibrage d'intensité en fonction de mon moteur, existe-t-il une formule? Si non comment faire? un Métrix peut-il m'aider?

@ LOUP BLANC
Pour ce qui est de l'installation d'un mini-coffret avec 1 relais tempo et 1 relai de puissance cela ne posera pas de problème particulier au niveau de la place pour l'installer, par contre quel relai de puissance et quel relai de tempo je dois choisir?

Pour les relais ampèremètrique Klixon, effectivement d'après le descriptif du PDF Atecfrance ce système semble approprié pour remplacer un contacteur centrifuge, mais rien concernant le modèle à choisir en fonction des caractéristique du moteur; alors quelle solution pour choisir le bon modèle?



quel est la solution la plus approprié,pour réparer mon moteur, relai d'intensité, relai ampèremètrique Klixon ou bien le couple relai de puissance et relai de temporisation?
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LABOBINE
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MessageSujet: Re: Remplacement d’un relai centrifuge par un relai temporisé   Mer 1 Juin 2011 - 19:21

re,
Ne cherchez surtout pas les relais d'intensité appelés ici relais ampèremétrique.
Moi je parle de relai d'intensité parcequ'il y a aussi "relai de tension".
Il faut savoir que l'on est une époque ou tout le monde vend tout et donc ne peut pas être parfait en tout et ce qui me désole c'est que la doc est en partie faussée aussi bien le détail du branchement que l'intitulé de certaines colonnes .
Les références sont bien cataloguées, et les valeurs aussi. mais par contre les colonnes C(mm) et D(mm) sont mal titrées et devraient être :
A la place de C(mm) il faudrait I (max)
A la place de D(mm) il faudrait I (min)
Donc par exemple pour votre moteur qui prend 12,6 il faut prendre un relai qui ne colle pas à 12,6 Amp (en intensité mini) donc il faut prendre par sécurité un 2cr4 235.
Seulement voilà, par expérience je peux vous dire que parfois on a des surprises avec un relai qui ne décolle pas, c'est pour cela que pendant 35ans je n'ai jamais vendu de relai klixon directement au client, mais uniquement avec le moteur essayé sur l'établi.
Pour le branchement il suffit de le mettre en série avec le fil secteur sur lequel est connecté le condensateur.
Donc un des 2 fils secteur se met en série aux bornes extrêmes (3 et 4) et le fil du condensateur à la borne 2.
Vous en savez un peu plus sur les "relais ampèremétrique".
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MessageSujet: Re: Remplacement d’un relai centrifuge par un relai temporisé   Mer 1 Juin 2011 - 20:00

Bonjour

@Labobine
Tu as lu trop vite la doc ...... Smile
regarde ce qu'il y a écrit juste au-dessus du tableau .......justement ta remarque en toute lettre .....

pour ce qui est du courant , je suis d'accord avec toi, c'est pour celà que je disais qu'il ne faut pas se fier au courant plaqué, mais qu'il faudrait le mesurer juste aprés un démarrage ....


Pour la solution à relais, ,( le plus simple sur rail d'un coffret);, il faut :
- 1 relais temporisé à la mise sous tension , réglable vers 2 secondes ( rien à moin de 100 € ..et pas évident dabns ce domaine de temps )
- 1 contacteur puissance, classique 20/25 A
mais j'avoue ne pas savoir où trouver ce matériel, surtout à un prix acceptable..

Je ne sais pas si LABOBINE a des solutions ...

Autre solution, compte tenu du faible temps de tempo, et de sa rusticité, le faire toi-même avec quelques composants simples .....et pas cher ... Qu'en penses-tu , brownhorse

Cordialement






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MessageSujet: Remplacement d’un relai centrifuge par un relai temporisé   Mer 1 Juin 2011 - 20:04

Re,
alors si j'ai bien compris l’appellation relai d'intensité et relai ampèremétrique désigne en faite la même chose? affraid

Dans votre message précédent vous me conseillez de prendre le relai KLIXON 2cr4 235; mais selon votre expérience professionnel il y a cependant un petit bémol concernant un risque que le relai qui ne décolle pas lorsque le moteur sera totalement lancé.

De ce faite le relai KLIXON est vraiment le choix le pus approprié?

Est-ce que l'ensemble relai de puissance/relai de temporisation ne serait pas plus judicieux? Si oui pouvez m'aidez à sélectionner les modèles qu'il me faudrait?
Merci pour tout, sincères salutations.

@ LOUP BLANC
Pour la solution que vous me proposer, compte tenu du faible temps de tempo, et de sa rusticité, le faire moi-même avec quelques composants simples .....et pas cher ...
Oui, mais avec quels composants? Et quesque je dois acheter?
Sincères salutations.
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MessageSujet: Re: Remplacement d’un relai centrifuge par un relai temporisé   Mer 1 Juin 2011 - 20:29

Bonjour

Pour faire, ce petit circuit, le plus facile et le plus économique est de le vfaire en TBT 12V , en continu.
Il faut :
1 petit transfo 230V/12 volts 5 W suffit
1 pont de diodes (ou 4 diodes )
1 capa , chimique à définir ( dépe,nd du relais)
1 relais, bobine 12 volts DC , contacts 16A 230V
1 résistance à définir

Cordialement





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MessageSujet: Remplacement d’un relai centrifuge par un relai temporisé   Mer 8 Juin 2011 - 9:22

Le Loup Blanc a écrit:
Bonjour

Pour faire, ce petit circuit, le plus facile et le plus économique est de le faire en TBT 12V , en continu.
Il faut :
1 petit transfo 230V/12 volts 5 W suffit
1 pont de diodes (ou 4 diodes )
1 capa , chimique à définir ( dépe,nd du relais)
1 relais, bobine 12 volts DC , contacts 16A 230V
1 résistance à définir

Cordialement





Bonjour LE LOUP BLANC.

Pour vous la solution la plus adaptée pour remplacer le relai de démarrage centrifuge, ça serait de réaliser une commande fonctionnant en Très Basse Tension 12Volt.

Je pense pour moi, que cette solution est la plus intéressante puisque à réaliser moi même et aussi certainement la moins onéreuse; - par les temps qui courent... - sunny

Alors reprenons.. scratch
Pour fabriquer le pont de diodes quel type et modèle dois-je prendre?
La capacité chimique reste à définir en fonction de relai, alors que dans votre message vous m’indiquer le type de ce dernier!?
La capacité en ohm Ω de la résistance reste aussi à définir oui, mais en fonction de quoi?

Pour m'aider à construire ce montage serait-il possible que vous me réaliser un schéma. study

Encore merci pour tout et sincères salutations à vous et à LABOBINE.

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MessageSujet: Re: Remplacement d’un relai centrifuge par un relai temporisé   Mer 8 Juin 2011 - 11:43

Bonjour

Puisque tu veux faire ce circuit home-made .... tu vas devoir travailler ... Basketball

Je te joints les schéma et les diagrammes temporels ... est-ce clair pour toi .?.
Par contre, je te laisserais faire les calculs ... un peu de révision des circuits RC ....

Premièrement : choix du relais ..... celà dépend de tes possibilités d'appros ....
bobine en 12 ou 24 v DC , contact supportant 16 ou 25 A sous 230V
on verra ensuite , le reste en dépend ..



Cordialement

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MessageSujet: Remplacement d’un relai centrifuge par un relai temporisé   Mar 22 Aoû 2017 - 10:18

Bonjour à tous.

Après plusieurs années à galérer pour le démarrage du moteur de mon compresseur d'air avec un simple interrupteur "on/off" en guise de remplacement de l'interrupteur centrifuge dont était équipé à l'origine le moteur.

Durant tous ce temps sans réelle solution, aujourd'hui je me décide à remplacer l'interrupteur centrifuge et par conséquent  l'interrupteur "on/off" par un Relais KLIXON 4CR1 - 724, choisi en fonction des caractéristiques de mon moteur ELEKTROMOTORENWERK GRUNHAÏN.

Mais car il y a "mais"  Crying or Very sad  j’ai voulu le brancher en suivant le schéma fourni avec le Klixon mais sans succès, cela à fait sauté le disjoncteur et grillé le fusible de la ligne du compresseur, J’ai fais un deuxième branchement en m’aidant des infos glané sur le forum Gérard Labobine mais toujours sans succès, cette fois-ci le disjoncteur a sauté.

Je me tourne vers vous pour vous demander la solution de branchement de ce relais Klixon, Je joins à mon post un schéma du branchement de mon moteur, j’ai représenté le relai Klixon.
Pour faciliter la compréhension et l'échange c’est moi qui à numéroter les bornes de la plaque à bornes, les numéros du Klixon correspondent bien comme ils apparaissent sur le relais.

Je vous remercie par avance pour votre concours.

Cordialement.



Dernière édition par brownhorse le Mar 22 Aoû 2017 - 14:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Remplacement d’un relai centrifuge par un relai temporisé   Mar 22 Aoû 2017 - 10:42

Bonjour

Sauf erreur de ma part, le relais que tu mentionnes (avec ces 3 N° de bornes) est un relais ampéremétrique KLIXON. Il en existe plusieurs références, adaptées au courant nominal de fonctionnement du moteur.

Pourrais-tu nous indiquer :
- la photo de la plaque du moteur ,
- la référence ou une photo des indications figurant sur ton relais.

Cela nous permettra de t'apporter une réponse cohérente avec ton matériel.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Remplacement d’un relai centrifuge par un relai temporisé   Mar 22 Aoû 2017 - 12:36

Bonjour Le Loup Blanc.
Merci pour la rapidité de la réponse.

Le relevé exacte de la plaque du moteur est le suivant:

ELEKTROMOTORENWERK GRUNHAÏN (EMG)
EAM: 90LX4 - AW13 de Septembre 1997
IP: 54 1,5KW cos: 0, 77
230v 12,6A 50Hz
CA 140µF 320V
1440min¯1 WKLF DIN VDE 0530

Oui il s'agit bien d'un relais ampèremétrique, ce modèle m'a été conseillé, selon les caractéristique du moteur, par un bobinier de ma région.
La référence du relai ampèremétrique Klixon est: KLIXON 4CR1 - 724 dont le déclenchement mini est 12,40 A et l'enclenchement maxi est 15A. J'ai trouvé ces caractéristiques sur le site atec france.fr

La notice du relais est la suivante, je me la suis procuré sur le site Motac.fr ou j'ai commandé le relais:
Merci.
Cordialement.





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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Remplacement d’un relai centrifuge par un relai temporisé   Mar 22 Aoû 2017 - 13:17

Bonjour

OK, je vois que tu as déjà bien avancé .... et bien documenté.

Peux-tu me confirmer que le schéma de raccordement du moteur est bien celui que tu as mentionné dans ton message de 8H18 ....

N'y a-t-il pas des plaquettes de liaison installées ??? ( pb du sens de rotation)
et si tu as fait un montage avec interrupteur temporaire externe, peux-tu me l'indiquer ?


Auquel cas, je vais regarder cela rapidement.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Remplacement d’un relai centrifuge par un relai temporisé   Mar 22 Aoû 2017 - 14:29

Merci Le Loup Blanc.

Oui je confirme, le schéma que j'ai mis dans le post de ce jour à 8h18 est bien le schéma correspondant au branchement mon moteur.



Il n'y a pas de plaquettes de connections entre les bornes de la plaque à bornes, pour en être sûr à cent pour cent je l'ai même dévissée du moteur pour voir en dessous si il n'y avait pas une ou des plaquettes de connections.

J'ai installé un simple interrupteur à levier à 2 positions "on & off" pour remplacer l'interrupteur centrifuge qui était installé en bout d'arbre du moteur.
La procédure que j'utilise pour démarrer le moteur est la suivante:
je mets l'interrupteur sur la position "on" ensuite j'appuie sur le bouton "marche" du boîtier contacteur disjoncteur dont le compresseur est équipé d'origine, lorsque que j'entend à l'oreille que le moteur a pris suffisamment de tour minute je repositionne immédiatement l'interrupteur à levier sur la position "off".

Petite précision supplémentaire, j'ai simplement connnecté l'interrupteur à levier "on/off" au 2 fils qui étaient connectés d'origine à l'interrupteur centrifuge (nommer coupleur sur le schéma).

Cordialement.
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Remplacement d’un relai centrifuge par un relai temporisé   Mer 23 Aoû 2017 - 3:13

Bonjour

J'ai commencé par détricoter ton schéma pour le transformer en schéma linéaire.

Puis j'ai introduit to  relais amperemetrique cf sa doc.

Je te conseilles de débrancher les 2 fils du contact centrifuge, puis de les isoler, et les identifier .

Cordialement


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MessageSujet: Re: Remplacement d’un relai centrifuge par un relai temporisé   Mer 23 Aoû 2017 - 7:51

Bonjour Le Loup Blanc.

Tout d'abord merci pour la rapidité de réponse et le temps accordé à mon problème mais aussi pour l'explication claire et aisément compréhensible pour un novice.

Maintenant il ne me reste plus qu'à mettre en application le schéma que tu as réalisé, chose que j'aimerai faire le plus rapidement possible mais je vais devoir attendre que mon emploi du temps professionnel me laisse un peu de temps libre devant moi avant de pouvoir réaliser le branchement du relais temporisé.

De toute façon dans tous les cas de figure je ne manquerai pas de te tenir informé lorsque j'aurais fais le branchement du Klixon.

Encore merci et bonne journée.
Cordialement.
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MessageSujet: Remplacement d’un relai centrifuge par un relai temporisé   Dim 29 Oct 2017 - 12:05

Bonjour le loup Blanc.
Ce week-end j'ai trouvé un peu de temps libre pour m'occuper du branchement du Klixon.

Donc une fois le branchement fait selon le schéma que tu as réalisé, le moteur a démarré correctement cheers mais, malheureusement il y a un "mais" Crying or Very sad , j'ai "l'impression" que l'enroulement de la phase servant au démarrage ne se « coupe pas » lorsque le moteur a atteint sa vitesse de fonctionnement.

Je devrais plutôt dire qu’il s’agit d’une "impression sonore" parce-que la sonorité émise par le moteur me permet d’affirmer avec certitude que la phase servant au démarrage est alimentée en permanence, autrement dit que le relai ne décolle pas une fois le moteur lancé.

Je vais tenter d’expliquer l’impression sonore perçue : La sonorité émise par le moteur est exactement la même lorsque l’interrupteur à levier "on/off", que j’ai mis à la place de l’interrupteur centrifuge, est replacé un peu tardivement sur la position « off », ce qui me permet de stopper alimentation de l'enroulement de démarrage.

Donc je me pose cette question. Si la phase servant au démarrage continue à être alimentée après que le moteur ais atteint sa vitesse de fonctionnement, c’est certainement que le relais KLIXON 4CR1-724 n’est pas adapté aux caractéristiques de mon moteur ?
Je rappelle que le relais ampèremétrique, Klixon 4CR1-724 m’a été conseillé en fonction des caractéristique du moteur par un bobinier de ma région.

Alors aujourd’hui je ne sais pas si je dois acheter un autre relais Klixon qui serait plus adapté à mon moteur ?
J’ai tout de même l’impression qu’il n’est pas facile de sélectionner avec précision le modèle de Klixon qui conviendrait exactement au moteur.
Surtout que le site Atec France vendant les relais Klixon est peu informatif pour aider à choisir le bon modèle de Klixon en fonction du moteur à équiper. Mais aussi, parce-que je n’ai pas envie de « jeter l’argent par la fenêtre » face à tant d’incertitude.

J’hésite d’autant plus à racheter un relais car parallèlement à mes recherches de solutions j’ai enfin réussi à trouvé
sur le site internet beyondelectric.com  le modèle d’interrupteur centrifuge équipant à l’origine mon moteur.

Le loup Blanc connais-tu ce site internet ? J’ai essayé de passer commande chez eux mais je n’ai pas pu car il n’y a ni prix ni bouton « Panier ». Je leur est envoyé un mail, ils ont une antenne en Allemagne, j’attends leur réponse.

Toi, tu opterais plutôt pour un autre relai Klixon ou bien tu essaierais de passer commande de l’interrupteur chez Beyondelectric.

Je colle le lien du site Beyondelectric. Les références des pièces composants l’interrupteur centrifuge sont : A.L25-202 / 4S et C.L25-204S.
http://www.beyondelectric.com/Html/products.asp?sortpath=0%2C205%2C214%2C&sortid=214&page=6

Merci d’avance pour ton aide et tes conseils précieux car je dois avouer que je ne sais « plus sur quel pied danser » face à ce problème qui me parait insurmontable.
Bon week-end. Cordialement.
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MessageSujet: Re: Remplacement d’un relai centrifuge par un relai temporisé   Dim 29 Oct 2017 - 23:14

Bonsoir,

Lorsque que tu fais ton essai, ton moteur entraîne-t-il sa charge ?
Si tu possèdes un petit multilmètre, tu peux mesurer la tension entre les bornes 2 et  4 du relais de démarrage afin de vérifier si le contact s'ouvre une fois que le moteur a atteint sa vitesse nominale.
Une mesure d'intensité serait un plus....
Si tu as un compteur électrique avec affichage digital, tu peux afficher l'intensité consommée par ton installation, et donc celle du moteur (en tenant compte de l'intensité d'autres consommateurs éventuels).....

Mais je crains que l'on soit dans le cas énoncé par notre ami Labobine le 1 Juin 2011 : le relais reste collé....
Il faut savoir qu'un moteur consomme beaucoup de courant au moment du démarrage, et prendre un relais dont les seuils sont trop proches du courant nominal, c'est assez risqué....

Cordialement,

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MessageSujet: Re: Remplacement d’un relai centrifuge par un relai temporisé   Dim 29 Oct 2017 - 23:58

Bonjour

Je viens de remarquer que les documents constructeurs joints par brownhorse pour les relais 2CR/4CR sont contradictoires (1er et 2ème )...
- Dans l'un la bobine est traversée par le courant total ( Principal et démarrage),
- Dans le second, elle n'est traversée que par le courant de l'enroulement principal.

Dans les 2 cas, le N° des bornes est le même .... la borne 4 étant la borne d'alimentation .

Ceci a bien évidemment une influence sur le courant traversant la bobine ..... et donc le fonctionnement du relais.

Qu'en pense LABOBINE , ...

PS en tout cas, ne pas laisser tourner le moteur si l'enroulement de démarrage n'est pas coupé .... car le condensateur ne va pas apprécier .....

Cordialement

Ceci





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MessageSujet: Re: Remplacement d’un relai centrifuge par un relai temporisé   Mar 31 Oct 2017 - 8:57

Bonjour à tous,
Je m'étonnes que ce soit un bobineur qui ait donné cette info du 724 qui colle à 12,4 alors que le moteur prend 12,6 en charge c'est à dire que lorsque le moteur arrive en pleine charge le relai recommence à coller. Par sécurité il faut au minimun un 735 ou au dessus.
J'avais déjà parlé dans un post précédent sur une autre référence cr4 235 pour les mêmes intensités, il fallait m'écouter.
Si j'ai dit que jamais au grand jamais je n'ai jamais fourni à mes clients des Klixons directement mais placés par mes soins après essais c'est pour une bonne raison celle de ne pas voir revenir le client pas content du tout.
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MessageSujet: Re: Remplacement d’un relai centrifuge par un relai temporisé   

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Remplacement d’un relai centrifuge par un relai temporisé
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