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 Tableau de repartition en triphasé - Quelles contraintes

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okidoki



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MessageSujet: Tableau de repartition en triphasé - Quelles contraintes   Ven 3 Juin 2011 - 14:00

Bonjour.

J'ai un projet de construction d'une maison neuve ( > 100 m2 ) avec un équipement entièrement électrique.

La puissance du circuit de chauffage est 11 kW.

Apres renseignement au près de erdf, les installations en monophasé sont limités à 12 kVA. Ma puissance de chauffage étant trop proche, je ne peux pas envisager de mettre un système de délestage.

J'ai donc opté pour une installation en triphasé.

J'ai consulté la norme NFC 15 100, mais les contraintes en terme d'inter différentiel ( nombre et calibre ) n'est pas très explicite dans ce cas...

Mon questionnement porte sur :
[list=1][*]le nombre mini
[list=2][*]le calibre
[list=3][*]le type ( puis je rester avec des inter différentiels bipolaire ou du tétrapolaire est il nécessaire et dans ce cas quel nombre et quel calibre dois je respecter)

Merci d'avance à tous ceux qui pourront ... m'éclairer.
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Gedeon Teuzmani
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MessageSujet: Re: Tableau de repartition en triphasé - Quelles contraintes   Ven 3 Juin 2011 - 14:32

Bonjour

On ne calcule pas la puissance de son abonnement en additionnant les puissances, il faut tenir compte du foisonnement.

Par exemple chez moi longère de 150m2 ancienne tout électrique : chauffage 15 KVA, plaque induction, lave linge, lave vaisselle, four, 2 cumulus chauffe rapide de 15L 2X2KVA + 1 chauffe eau instantané de 5,5 KVA pour la cuisine, et tout le reste habituel.

Seuls le lave linge et le lave vaisselle sont sur un contacteur heures creuses.

Je n'ai jamais eu aucune disjonction depuis plus de 10 ans avec un abonnement de 12 KVA et sans délestage.

Evitez le triphasé !

A titre indicatif, tous les pavillons que je permute du tri au mono on passe de 18KVA tri à 12 KVA mono sans aucune disjonction intempestive, ce qui n'était pas le cas en tri 18 KVA à cause des problèmes d'équilibrage ...

On n'opte pour le tri que quand on n'a pas le choix, machine outil tri (ou comme certaines pompes à chaleurs) ou trés grande distance entre le point de livraison et l'habitation ou besoin de trés grosses puissances supérieures à 18KVA ce qui est trés rare en résidentiel.
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Tableau de repartition en triphasé - Quelles contraintes   Ven 3 Juin 2011 - 14:56

Bonjour

OUI, c'est vrai, mais le foisonnement peut crérer des surprises ...
Il faut être prudent ... en effet, on trouve maintenant des plaques (41) à induction qui atteignent 11 KW .... et là, celà peut devenit "tangeant" en hiver.

Mais, ce n'est jamais un usage de plusieurs heures à pleine puissance , et quand on a un chauffage électrique, donc à priori un gestionnaire d'énergie , le délestage (en général cyclique ) ne devait pas apporter de gène sensible, ... il permet simplement de "lisser" la consommation. Les 11 KW installés étant de plus calculés en période la plus froide...donc peu fréquents
On peut délester également le Chauffe-eau électrique.

Par contre, on ne peut pas délester les appareils programmables modernes ( Lave linge, Lave Vaisselle , ..) car en général, ils ne reprennent pas aprés une coupure d'énergie ...

Donc, c'est sur les contraintes d'utilisation de Plaque , four, LL, LV qu'il faut se baser.
Et, c'est vrai, que dans ce cas, c'est dommage de commuter au triphasé pour 12 KW, car il faudra certainement souscrire beaucoup plus pour les problèmes d'équlibrage ....
et un délesteur, ce coup-ci phas par phase edevient nécessaire pour lec chauffage ...


Quant ta question concernant les ID, le nombre mini est identique vis à vis de la NFC, que ce soit des MONO ou des TETRA. Par contre, le calibre peut être plus faible ..
Dans ton cas, il te faut ( à priori) :
- 1 TETRA pour le chauffage
- 1 TETRA pour les plaques (ligne TRI+N 20 A au lieu de MONO 32A )
- 3 en MONO ( 1 sur chaque phase )
- 1 MONO certainement pour les extérieurs ( puisque maison)
- 1 MONO peut-être pour le congelo.
estimation à la louche, sans connaître les vrais besoins ....
De toutes façons, le TRI complique .... et celà t'impose un grand tableau
et perso, dans ce cas, je resterais en MONO, sauf si intérêt du triphasé pour d'autres besoins.

Cordialement

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Dernière édition par Le Loup Blanc le Ven 3 Juin 2011 - 15:46, édité 1 fois
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Gedeon Teuzmani
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MessageSujet: Re: Tableau de repartition en triphasé - Quelles contraintes   Ven 3 Juin 2011 - 15:06

Pour info, avec tout ce que j'ai cité comme puissance installée chez moi, je viens d'aller voir sur mon compteur électronique ( en faisant S 5 pour ceux qui ne savent pas que le compteur enregistre le pic de consommation) je n'ai jamais dépassé 50A en puissance instantanée maxi, donc j'ai encore 10A de marge, comme quoi ça foisonne bien ...
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okidoki



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MessageSujet: Re: Tableau de repartition en triphasé - Quelles contraintes   Ven 3 Juin 2011 - 16:39

Merci à vous pour ces infos pertinentes.

Je comprends bien que l'option tri complique et c'est pas vraiment par conviction que je la prend, mais par expérience : actuellement la maison est plus petite ( 120 m2 et je vais passer à 160 m2 ) et j'ai été obligé de faire passer mon installation à 75 A il y quelques années et encore dans certaines périodes le disjoncteur est à la limite de déclenchement et je suis obligé de couper manuellement 1 ou 2 convecteurs.

En tout cas merci pour vos réponses.
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Gedeon Teuzmani
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MessageSujet: Re: Tableau de repartition en triphasé - Quelles contraintes   Ven 3 Juin 2011 - 18:12

Pas normal que vous ayez du passer à 15 KVA sur un 120m2, à mon avis votre installation de chauffage était sous dimensionnée et mal isolée et ne régulait pas, donc aucun foisonnement et en plus vous deviez prendre un malin plaisir à tout faire fonctionner en même temps pour le gros électroménager, à moins que votre DB ne soit un peu capricieux.

Comme je vous l'ai déja dit tous mes clients qui sont passés en mono 12 KVA au lieu de 18 KVA tri et pour des pavillons anciens de souvent plus de 150m2 en tout électrique n'ont jamais eus de disjonctions intempestives.

Et comme l'a fait remarquer aussi Loup Blanc que je salue, je suppose que votre installation de chauffage sera équipée d'un fil pilote, et un simple délesteur de chauffage de type cyclocascadique relié à la télé-information ou un gestionnaire d'énergie vous évitera les disjonctions.

Ca vous coûtera moins cher qu'un équipement tableau en tri et d'un abonnement de grosse puissance trés couteux pour palier au risque de déséquilibre de votre installation.
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okidoki



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MessageSujet: Re: Tableau de repartition en triphasé - Quelles contraintes   Ven 3 Juin 2011 - 18:52

Vos remarques sont partiellement vraies.

Oui : effectivement certains gros appareils fonctionnent simultanément ( SL + LL ou plaque + four ou LV + LL )

Non : Le chauffage n'est pas sous dimensionné ( par contre l'isolation est plutôt moyenne )

Pour compléter mes propos, il faut que je tienne compte d'autres paramètres qui me permettent que plus difficilement d'envisager un gestionnaire d'énergie : mon épouse ne travaillant pas, je ne peux pas baisser la température de l'ensemble des pièces, de plus je travaille en 3/8 donc c'est difficile d'établir des plages horaires pour les chambres par exemple ( ou pour le cumulus d'ailleurs ). De plus, quasiment la moitié de cette consommation sera dûe à un PRE sur lequel il ne me parait pas très judicieux de multiplier les coupures ( 1 fois pour la regulation, une fois pour le four, une fois pour le SL,... ). C'est pour celà que je ne pouvais envisager qu'un système de délestage en fonction de la puissance ( mais çà revient à couper fréquemment la même zone de chauffage )...

Enfin après un nouveau calcul, la puissance de chauffage que comptait m'installer mon électricien est finalement de ....13 kW ! ( avec les contraintes ci-dessus c'est compliqué ! )

Cordialement
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MessageSujet: Re: Tableau de repartition en triphasé - Quelles contraintes   Ven 3 Juin 2011 - 19:06

Un délesteur cyclocascadique basic ne déleste que le chauffage via le fil pilote en alternant les zones de coupures, rien ne vous oblige à en installer un qui assure en plus la gestion d'énergie programmable, et il ne se met en marche qu'en cas de risque de dépassement de la puissance d'abonnement.

Enfin si vous tenez absolument à payer 2 à 3 fois plus cher d'abonnement d'électricité et une installation tri plus couteuse que les autres, ça vous regarde si vous ne voulez pas entendre l'avis de pros qui ne font que ça, aprés tout ce n'est pas moi qui vais régler la facture, faites donc comme vous voulez !

Ps : d'ailleurs ça m'étonne que votre électricien ne vous dise pas la même chose, il doit être du genre plus je facture plus je gagne du pognon et surtout pas contrarier le client même quand il veux faire des conneries, comme ça qu'on se fait un max de benef ...

Le client veux ça : je fais ça ! Certain électriciens oublient leur obligation de conseil (enfin si ils sont compétents).
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Tableau de repartition en triphasé - Quelles contraintes   Ven 3 Juin 2011 - 19:24

Bonjour

Bien au contraire , un PRE, de par son inertie , permet des coupures longues, même 30 mn ( un fonction chauffage de LL, de four, .... sans aucune gène ).

Mais pour délester efficacement, il faut que le groupage électrique le permette, et que l'on puisse installer un "gestionnaire d'énergie" ( fils pilote réels, ou virtuels).
De toutes faàons, on n'installe pas 13 KW mono ou TRI n'importe comment, sans étuide ..
car j'ai bien l'impression que tout le problème vient de là ( le gestionnaire-délesteur adéquat compatible avec le PRE et les radiateurs ) aurait du être installé et rentabilisé depuis bien longtemps, et tu n'en serais pas là, avec 15 KVA aujourd'hui .

Je suis totalement de l'avis de Gedeon, un système d'énergie celà s'étudie et s'optimise, surtout quand on est dans des puissances élevées .
On n'a jamais dit qu'un délestage bien étudié devait se traduire par une baisse de température.. NON, il se traduit par un "lissage" de la puissance consommée , mais en final avec la même énergie facturée.


Cordialement

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MessageSujet: Re: Tableau de repartition en triphasé - Quelles contraintes   Ven 3 Juin 2011 - 20:03

à titre indicatif, un appartement récent tout électrique type F2 de 65 m2 avec délesteur cyclocascadique uniquement sur le chauffage "tient" avec seulement 6KVA d'abonnement.
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okidoki



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MessageSujet: Re: Tableau de repartition en triphasé - Quelles contraintes   Ven 3 Juin 2011 - 20:19

Merci pour les infos techniques ( moins pour les autres un peu désobligeantes.... )

Je viens sur ce forum consulter l'avis de pros ( sinon je perd mon temps et je déteste cà )

NB : mon électricien ne gagnera rien puisque les travaux sont réalisés par moi ( d'ailleurs il avait prévu dans le devis un tableau monophasé classique )

Je vais bien entendu consulter la doc du matériel préconise par Gédéon ( mais, encore une fois je ne pourrai pas délester au moins nue salle d'eau celle-ci pouvant être utilisée de 4h du matin à minuit , je pourrai pas délester pendant plusieurs heures le chauffage de la SAM et cuisine qui représente 5.5 kW, je ne pourrai pas délester une des chambres quelles que soit l'heure ... ) donc ma marge de manoeuvre est de 3 à 4 kW ( pour passer des fonctionnement simultanés par exemple SL+LL pouvant durer 5 6 voir 7 heures consecutives qui peuvent se cumuler temporairement certes avec des appareils de cuisson ...).

Concernant la remarque sur les PRE je comprends bien qu'on puisse utiliser cette inertie thermique pour pouvoir couper sur des délais plus longs ( mais je me demande si à terme ces montées et descentes en températures ne sont pas "néfastes" pour la chappe notamment... )

Merci à tous les deux pour vos avis
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MessageSujet: Re: Tableau de repartition en triphasé - Quelles contraintes   Sam 4 Juin 2011 - 10:00

Regardez déja comment fonctionne un délesteur cyclocascadique, vous verrez que ça ne déleste pas pendant plusieurs heures une même zone, ça n'a rien a voir avec un délesteur classique, vous ne vous apercevrez même pas qu'il déleste car la rotation des zones de délestage est rapide.
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Tableau de repartition en triphasé - Quelles contraintes   Sam 4 Juin 2011 - 13:32

Bonjour Gedeon

A mon avis, rien ne sert de discuter, puisque le message "ne passe pas".

Il fallait aujourd'hui 15 KW (75A ) pour éviter de déclancher ,
A conception identique de l'installation, je suis persuadé qu'en triphasé, il faudra au minimum 18 KVA ( 3x30A ), si ce n'est plus pour éviter les disjonctions .... en supposant avoir au minimum CE et Plaque électrique en TRI .

Alors, qu'une de la distribution, associée à des matériels de chauffage adéquat ( PRE ou Radiateurs) et à une gestion de ceux-ci doivent permettre des économie sans minimiser le confort .

Cordialement





Si

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Gedeon Teuzmani
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MessageSujet: Re: Tableau de repartition en triphasé - Quelles contraintes   Sam 4 Juin 2011 - 13:41

Bonjour Le loup Blanc.

En effet le message ne passe pas, maintenant il a tous les éléments avec les bons conseils, si malgré ça il préfère payer plus cher à l'installation et ensuite toute sa vie avec un abonnement tri hors de prix de 18 ou 24 KVA, ça le regarde.
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Carminas



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MessageSujet: Re: Tableau de repartition en triphasé - Quelles contraintes   Sam 4 Juin 2011 - 14:19

Bonjour

S'il vous faut un 3ème avis pour vous convaincre.
Je vais exactement dans le même sens que vos 2 camarades (hello à vous deux)

Les appareils gros consommateurs ne fonctionne jamais bien longtemps. Par exemple un lave-linge ou un lave-vaisselle consomme plus de 2 kW uniquement pendant la phase de chauffe de l'eau. Le reste du temps cela ne dépasse gère 100W
Une plaque électrique fonctionne rarement avec les 4 feux simultanément.
...

Les cycles de délestage sont courts (5 à 10 mn suivant) les modèles.
Si vous avez des appareils de chauffage à inertie vous ne vous en rendrez même pas compte.

Si vous avez la chance d'avoir un abonnement 75A mono, la question ne se pose même pas.
De plus avec un DB 60/90A, il y des chances qu'ERDF accepte encore de vous monter à 90A puisque le branchement est en place.

@+

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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Tableau de repartition en triphasé - Quelles contraintes   Sam 4 Juin 2011 - 15:12

Bonjour Carminas

Merci de ton avis ... Smile

Mais là, il semble s'agir d'un nouveau logement, où vis à vis de ERDF, il a les choix ;:
- 12 KVA maxi en MONO
- ou passrer en TETRA pour plus.

Par ailleur, 13 KW pour 160 m2, celà fait 82W/M2 ....de prévu (encore faudrait-il connaître le lieux et les base de ce calcul )
ce qui doit correspondre environ à la RT 2005 ... qui est un peu vieillissante compte-tenu des évolutions existant et à venir sur les couts de l'énergie.

Il vaut bien mieux investir dans une amélioration de l'isolation, que dans les couts de chauffage, surtout électrique pour ce domaine de puissance.

Cordialement

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Carminas



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MessageSujet: Re: Tableau de repartition en triphasé - Quelles contraintes   Sam 4 Juin 2011 - 15:55

A oui, j'avais mal vu.

J'avais juste retenu la phrase :

"j'ai été obligé de faire passer mon installation à 75 A"

Autre témoignage, chez mes parents, il y a 15 kW de radiateurs électrique plus 2 ballons d'eau chaude plus four, LL, LV, SL (pas de plaque)

Cela tient avec un abonnement mono 12kVA + délesteur.

Pourtant il y a l'EJP, donc lorsque la pointe se termine, tout redémarre simultanément, et le délesteur gère comme il faut la remonter en puissance. Au bout de quelques heures, une fois les température de régulation atteinte, il n'a plus besoin d'entrer en action.

@+
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MessageSujet: Re: Tableau de repartition en triphasé - Quelles contraintes   Sam 4 Juin 2011 - 18:47

Bonjour.

Effectivement Loup Blanc il s'agit d'une nouvelle installation et je faisais le comparatif avec mon logement actuel pour avoir une idée. Les puissances indiquées ont été estimé par un électricien. Par rapport au logement à venir la seule particularité est un plafond ( très ) haut dans le Séjour.

Contrairement à ce que vous semblez croire je ne suis pas du tout convaincu de faire le bon choix si je prends le du tri ( ma réflexion est si le mono s'avère trop contraignant , pour passer au tri je refais une installation complète ou presque et d'un autre côté le tri m'apporte que peu de confort supplémentaire ! )

J'ai consulté la doc de matériel que vous préconisez pour pouvoir rester en mono ( délesteur cyclostatique ) qui effectivement peut être solution intéressante, mais j'en ai trouvé que chez Hager ( Legrand n'en fait pas ? )

Merci pour vos conseils

Cordialement
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MessageSujet: Re: Tableau de repartition en triphasé - Quelles contraintes   Sam 4 Juin 2011 - 19:33

Bonjour

Legrand n'est pas un "spécialiste de celà ....
Je verrais plutôt chez DELTA DORE dans la série des gestionnaires (même si l'aspect gestiion n'est pas pour toi fondamental, celà peut être trés utile pour certaines zones à définir , et les dérogations centralisées directes .
En filaire, bien évidemmant, ,puisque non encore réalisé.

Et, dans ton cas, avec une grande surface, je verrais bien le STARBOX F03

http://www.deltadore.com/FR/catalogue-domotique/regulation-chauffage/chauffage-electrique/gestionnaires-energie/starbox-f03.html

Les accessoires de cde par téléphone, ou de l'affichage ds consommations n'est pas nécessaire.
L'option sonde externe avec le Minor est certainement intéressante (dépend importance PRE et radiateurs)

Là aussi, celà nécessite de commencer par le début : options et puissances retenues pour chaque pièce, zonage , ....


PS : il ne faut plus voir le chauffage électrique comme des "grille-pain" d'il y a 30 ans que l'on coupe déleste brutalement avec un relais au niveau du tableau ..
Voir pour le PRE ce que propose le fabriquant pour sa gestion et son délestage ...


cordialement


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MessageSujet: Re: Tableau de repartition en triphasé - Quelles contraintes   Sam 4 Juin 2011 - 22:04

A mon avis un simple GP 40 (Delta Dore) à moins de 200 euros serait suffisant, évitez cette usine à gaz de Starbox, à moins d'avoir un brevet de pilote d'avion + 2 ingénieurs et 3 savants sous la main pour la programmer ...

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MessageSujet: Re: Tableau de repartition en triphasé - Quelles contraintes   Dim 5 Juin 2011 - 0:31

Bonsoir Gedeon

J'ai bient dit qu"il fallait une étude "système"
Le GP40 est un délesteur basic bien adapté au chauffage par radiateurs.


Ici, on a, semble-t-il affaire à une forte base PRE , donc à forte inertie.
C'est pour celà que j'ai proposé le F03 comme candidat, car il se prête bien à cette dualité PRE+radiateur, avec en plus, une optimisation du PRE en fonction dela T° externe.

C'était pout montrer ce qu'il existe, en la matière en terme d'optimisation gestionnaire-délesteur.

Et comme je l'ai toujours dit c'est l'étude système de chauffage qui doit optimiser le choix du délesteur, en cohérence avec le matériel à installer .

Cordialemnt

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MessageSujet: Re: Tableau de repartition en triphasé - Quelles contraintes   Aujourd'hui à 12:53

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