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 Installation domestique et triphasé

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Hetris



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MessageSujet: Installation domestique et triphasé   Sam 24 Sep 2011 - 16:59

Bonjour,

je dois refaire à neuf l'installation électrique de ma maison, et se pose la question du choix entre alimentation mono ou triphasée. Ou plutôt... qu'est-ce qui m'empêcherait de demander une installation tri ?

J'ai en effet du mal à cerner les éventuels problèmes, sinon que tout le monde clame qu'il faut du mono. Oui, mais

J'ai à coeur d'utiliser mes machines à bois, qui sont toutes en triphasé et de puissance modeste (1,5-2,2 kW). Soit directement sur un réseau triphasé, soit via l'utilisation d'un convertisseur pour ce groupe de machine, de type armoire.

Quelles seraient les conséquences et inconvénients d'un installation neuve en triphasé ? La maison ne comporte pas grand-chose d'électrique : four, lave-linge, sèche-linge pour les plus gourmands, en plus du petit électroménager traditionnel. Incompatible tri ?

En pratique, cela change-t'il quelque chose au niveau du cablage ou de la conception ? Vous allez sûrement rire de la question, mais mon électricien m'assure que la seule différence tient au niveau de l'équilibrage des phases et que cette dernière ne concerne que le tableau.

Merci de vos lumières, et si ce fil peut en aider d'autres... je n'ai trouvé aucun sujet sur la toile qui traite de cela avec précision.
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Sam 24 Sep 2011 - 17:18

Bonjour,

Personnellement, mon installation domestique est toujours en triphasée ... le seul appareil qui en aurait besoin est le chauffe eau, et encore je pourrai le câbler en mono. Alors pourquoi je suis resté en tri ? Uniquement parce que ERDF me demandait de payer l'intervention de passage tri/mono alors qu'avant (l'ouverture du marché de l'électricité ?), cela était gratuit.
La personne que j'avais eu au téléphone à ce sujet, m'a garanti qu'au niveau tarification c'était la même chose à puissance équivalente ... mais ça je ne l'ai jamais vérifié.
Lorsque j'ai rénové mon tableau électrique, la seule chose qui m'a posé problème en tri, c'est l'équilibrage.
Voilà mon expérience personnelle, en attente d'autres avis ...
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Hetris



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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Sam 24 Sep 2011 - 18:51

Abonnement de quelle puissance pour ton installation ? Il faut compter plus en tri en général, d'où un surcoût (dans mon cas 6 kW mono vs 9 kW tri).

Par contre, disposer d'électroménager en triphasé (machine à laver par exemple) est-ce réellement un avantage pour un réseau tri ou la même machine en mono peut-elle faire l'affaire ?
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Sam 24 Sep 2011 - 19:12

Pour mon installation, je suis à 12 kW car je suis tout électrique (chauffage, eau chaude). C'est l'abonnement qu'avait l'ancien proprio et je n'ai jamais pris le temps depuis que j'ai acheté ma maison (4 ans) pour calculer mon besoin réel, mais je pense que c'est trop par rapport aux modifications que j'ai apporté à l'installation (régulation du chauffage, délestage de certains circuits).
Concernant l'électroménager, je ne prononcerai pas car je ne suis pas spécialiste, mais existe t-il de l'électroménager grand public en tri ?
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Hetris



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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Sam 24 Sep 2011 - 19:19

Electroménager grand public en tri : oui ça existe, du moins relativement grand public pour les machines à laver et fours.

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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Sam 24 Sep 2011 - 20:51

Bonjour Hetris

Je vois que le sujet débute fort ...

Mais plutôt que de généraliser, ce qui risque de nous entrainer dans des joutes oratoires inutiles , je te suggère de "travailler" sur ton cas personnel , sur la base de ton "habitat'" actuel , ou futur proche.

Celà restera donc trés concrêt, et compréhensible par tous.
Je te propose de :

1) faire un inventaire de tes appareillages :
- Chauffage et assimilé,
- Cuisine et assimilé
- Buanderie et assimilé
- autres
et sans traiter ton atelier ....

Pour chacun d'eux, quelques mots éventuels, leur puissance plaquée , si tu le penses utile, des infos complémentaires .

2) D'apprécier ta distribution existante :
- une photo de ton tableau,
- si tu le peux, un graphe de celui-ci .
- son positionnement par rapport au disjoncteur ERDF.

3) Une description sommaire de l'arrivée ERDF depuis l'espace public.



Aprés celà, on pourra répondre , ou tout au moins te sensibiliser à ta question initioale :
qu'est-ce qui m'empêcherait de demander une installation tri ?


Cordialement



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Hetris



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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Sam 24 Sep 2011 - 21:35

Merci de ta contribution le Loup Blanc, je vais donc préciser ma situation !

1) Appareillages

- chauffage : bois ou granulé (150-400 W)
- cuisine : four (max 2,8 kW) et petit électroménager + micro-ondes (1 kW) + lave-vaisselle (2200 W) + frigo (165 W)
- buanderie : lave-linge (2,2 kW) + sèche-linge (2,5 kW)
- autres : radiateur d'appoint salle de bain (1,6 kW) + télé, éclairage +... ordinateur, sèche-cheveux des dames, fer à repasser

note : cuisson et ECS gaz

2) Distribution existante

Aucune, tableau obsolète en bois et peu développé. Le nouveau se situera au niveau de l'arrivée ERDF qui est en façade de la maison. Le disjoncteur ERDF sera soit à proximité immédiate, soit en limite de propriété à quelques mètres de là (mais il faut prévoir de lourds travaux pour cette dernière solution).
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Sam 24 Sep 2011 - 21:42

RE
OK
Et quelle puissance ERDF as-tu actuellement ?

Cordialement.

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Hetris



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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Sam 24 Sep 2011 - 22:25

6 kVA, c'est la puissance de l'ancien abonnement. Pour le moment cette maison n'est pas ma résidence.
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Carminas



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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Sam 24 Sep 2011 - 22:53

Bonsoir

De toute façon si vous voulez continuer à utiliser correctement vos machines à bois en tri, il faut du triphasé.

Rénovez donc votre installation dans les règles de l'art en faisant vous répartissant sous 3 phases pour vos circuit mono (avec au moins 3 ID mono) et en branchant en triphasé sous au moins 1 ID tetra ce qui peut l'être (a priori pas grand chose) et ce qui doit l'être.

Pour la méthode, ne vous invite à suivre les conseils pertinents de Loup Blanc

Pour la conception du tableau, vous pouvez vous inspirer ce ceci :
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Hetris



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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Sam 24 Sep 2011 - 23:04

Etant béotien en électricité, ce n'est pas vraiment moi qui conçoit.

Après, pour utiliser des moteurs en tri, certes le tri est la méthode la plus directe mais, et c'est là toute la question, peut-être pas le meilleur choix.

Il existe des variateurs et des armoires pour obtenir par exemple une alimentation tri pour l'atelier. Je ne sais justement pas dans quelle mesure cela se discute pour une installation domestique, sachant que le bois est un loisir.
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Sam 24 Sep 2011 - 23:22

Bonjour

Au premier abord, le passage en TRI te permettrait d'assouvir tes talents de boiseux , au vu de ton fil y afférent .
Je pense qu'un abonnement en 9 KVA ( 15 A par phase) te permettrait celà sans problème, en gérant tes besoins boiseux / habitat.
Comme tu n'as pas de consomateurs MONO de forte puissance, tout celà peut se gérer facilement et sans contrainte.
A priori, même pas besoin de délesteur, car 15 A ==> 3450 W par phase.

une rénovation de ton tableau bois obsolète te permettra simultanément un une distribution en TRI et une MISE en SECUIRITE.

Peux-tu nous mettre une photo de ce tableau ?
Cordialement

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Hetris



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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Sam 24 Sep 2011 - 23:40

Bonsoir le Loup Blanc,

Une photo du tableau actuel ? Je ferai cela sans problème, mais il n'est pas utilisé pour le moment puisque j'ai préféré couper toute cette installation vieillotte et trafiquée pour placer un tableau de chantier.

Ton intervention est rassurante, tant sur la possibilité technique que la raisonnabilité de l'abonnement (9 kVA).

J'imagine qu'il y aura une phase four, seche-linge et lave-linge, ce qui signifie qu'en tirant un peu plus de 1000W supplémentaire (ex : aspirateur) sur une de ces phases avec l'un des équipements en fonctionnement, on court au problème ?

Concernant les phases, l'équilibrage et le mythe (ou réalité ?) des coupures de courant en tri, qu'en est-il ?

Et enfin en pratique, qu'est-ce que cela change de faire une installation en tri ? Est-ce le même cablage qu'en mono ou la réalisation de 3 circuits mono ? Comment sont équilibrées les phases, de façon logique et câblée ou uniquement au tableau ? En gros, est-ce que la main d'oeuvre et le cablage (et donc le prix) d'une installation mono ou tri est comparable ?
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Sam 24 Sep 2011 - 23:50

Re

La photo de l'existant est toujours intéressante, car elle nous permet de "voir" plein d'infos annexes ...

excepté le tableau, penses-tu refaire totalement l'installation intérieure ?
là aussi,des photos d'appareillages ( inters, prises, conduits, ...) nous permettraient de te conseiller ?
A noter que si tu refais ton installation intérieure, il faut la faire conforme aux normes actuelles.

Dans le cas où tu referais ton tableau , pour à la fois avoir une protection différentielle et de surcharge efficace, celà serait dans l'esprit du document de CARMINAS.
un tableau 4 rangées 13 modules ..
les 3 premiers , 1 par phase,
le 4ème pour le départ TETRA vers l'atelier .
et de la place libre pour fdes extensions et/ou un délesteur adapté.

Cordialement

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Hetris



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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Sam 24 Sep 2011 - 23:55

OK merci de ces infos et du décryptage du tableau de Carminas.

Oui l'installation électrique sera refaite entièrement, tableau, intérieur (cables et prises, TOUT) et probablement même alimentation extérieure par ERDF.

Donc évidemment aux dernières normes en vigueur. Installation réalisée par un pro, je ne me permettrai pas d'y mettre les doigts.

Bonne soirée et à bientôt
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Sylvain50
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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Dim 25 Sep 2011 - 1:46

Bonsoir,

Je m'adresse plus particulièrement à notre ami le Loup Blanc, qu'en est-il des installations en 230V TRI que l'on recontre parfois dans l'industrie ?
A titre perso, dans l'atelier de mon père, j'ai installé un auto-transfo tri 400/230V, ce qui me permet d'avoir plus d'intensité pour quelques récepteurs mono....

Je dois avoir aussi un transfo dit "tri-mono", de 10KVA, cela n'équilibre pas "parfaitement" les phases, mais cela permet de ne pas trop se soucier de la répartition au niveau du tableau....

Dans l'attente de ton éclairage avisé....

Sylvain,

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En avatar, un GE 35KVA conçu avec un Deutz F4L912 et un alternateur LS, c'était pour le plaisir de faire un GE....
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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Dim 25 Sep 2011 - 9:45

Bonjour Sylvain

Là, tu abordes le problème inverse ..... mais ici , on est dans l'habitat, et non dans l'industrie ....

Ce type de montage n'est pas classique en habitat, et tu vas te heurter au problème du CONSUEL qui risque de "patauger" ...
En tout cas; deux problèmes importants se posent :
- le SLT du secondaire que tu dois réaliser ( TT pour être cohérent avec les usages habitat)
- la protection primaire et secondaire du transformateur.

Mais en final, et à puissance souscrite identique, pour un usage MONO , rien ne remplace un abonnement MONO.
Par contre, si le TRI est imposé, celà peut être une façon détournée d'avoir une puissance MONO supérieure à 1/3 de la puissance ERDF souscrite.
Mais je vois mal un abonnement ERDF TRI, suivi d'un transfo TRI (bobiné spécialement) pour te délivrer un pseudo-mono de 9 KVA raccordé 24H/24 ....
Mais si tu veux discerter sur ce sujet, tu peux ouvrir un fil afin de ne pas polluer celui-ci.

Cordialement

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Hetris



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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Dim 25 Sep 2011 - 9:54

Avant la photo, un point sur l'installation : qu'est-ce qui différencie physiquement une installation triphasée d'une monophasée ?

La cablage est-il différent ? S'il est possible de basculer du tri en mono, pourquoi l'inverse n'est habituellement pas possible ? Problème de conception ? Ou le basculement serait possible par "simple" changement du tableau ?
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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Dim 25 Sep 2011 - 10:19

Bonjour

Le basculement TRI/MONO ou MONO/TRI ne concerne que le tableau si tous les circuits sont en MONO 'ce qui est ton cas actuellement)

Maissi on a une installation TRI avec des circuits TRI, tu comprends bien que le opassage en MONO obligera de traiter ces circuits TRI spécifiquement ( neutralisation ou passage en MONO si possible ).

EX :
un CE TRI peut se passer en MONO
une plaque électrique raccordée en TRI peut se passer en MONOn( mais section de fil différente).
pour un moteur TRI ....... tu connais les solutions ...

Cordialement

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Carminas



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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Dim 25 Sep 2011 - 10:23

Bonjour

J'ajouterai qu'une installation tri moderne bien conçues avec des circuits mono où phases et neutre sont ramenés individuellement au tableau, ne pose pas de problème pour passer en mono, une fois que l'on a traité le problème des récepteurs tri évoqué par Loup Blanc

En revanche sur une installation tri ancienne où l'on peut avoir des neutres communs à plusieurs circuits, le passage en mono n'est pas toujours facile et peut nécessiter de grosses transformations de l'installation.

@+
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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Dim 25 Sep 2011 - 10:31

Bonjour CARMINAS
Tu as tout à fait raison ..... dans les 2 cas, le pb des Neutres communs, ou mélangés peut avoir de grosses incidences ..... trans dans une MISE en SECURITE que dans un passage TRI/MONO.


Mais dans le cas présent, je n'en parlais pas, car Hetris nous dit voulir refaire entièrement son installation. On pourra lui donner des conseils sur le comment la réaliser pour pouvoir assurer si nécessaire un basculement MONO/TRI et TRI/MONO sans problème ( y com^pris au niveau du tableau) .....

Cordialement

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Hetris



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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Dim 25 Sep 2011 - 14:09

OK, vous êtes géniaux et je crois bien comprendre.

Donc, phases et neutres ramenés individuellement au tableau, et en ce sens on pourra dans le pire des cas toujours passer assez facilement de tri à mono voire à nouveau de mono à tri (du moins, sans gros travaux de réseau). C'était là ma question principale.

Photos du tableau préhistorique actuel :



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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Dim 25 Sep 2011 - 15:01

Bonjour

Il n'a rien de préhistorique ...... car déjà réhabilité ( sans dispositif différentiel).


Mais j'y vois une tarification HP/HC , et la présence d'un départ pour chauffe-eau électrique que tu n'avais pas mentionné ...

Mais, comme tu veux tout reprendre celà hn'a pas beaucoup d'importance ...

Cordialement

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Hetris



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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Dim 25 Sep 2011 - 15:11

Bonjour,

Oui effectivement, des choses que je n'ai pas mentionnées mais qui n'auront plus de raison d'être. Je limite l'électrique au possible et si ça ne tenait qu'à moi il y en aurait encore moins.
Quant à la tarification HP/HC ou tempo, je me pose la question car je ne suis pas sûr que ce soit si avantageux dans mon cas (je vis le jour, alors juste pour une machine à laver et un sèche linge...).

Quant à la question du prix : y a t'il une différence entre tirer un réseau mono ou tri ? Plus ou moins de fils, de main d'oeuvre, de conception ? Pareil ? (hors composants du tableau)
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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Dim 25 Sep 2011 - 15:22

Bonjour

De toutes façons, en HABITAT, seuls le CE et la PLAQUE de Cuisson peuvent être en TRI .
Donc pas d'incidence majeure.
A noter, que si tu hésite entre TRI et MONIO, je te conseillerais de cabler le circuit :
- CE en TETRA 2,5mm2 (mais comme tu n'en mets pas, le pb ne se pose pas )
- plaque de cuisson (obligatoire, même si tu est au gaz en 2 circuits : l'un TERA 2,5mm2, l'autre MONO 6mm2, .. et tu ne raccorderas que celui concerné en cohérence avec le tableau.

Pour ce qui est du tableau, avec un 4 rangées :
- 3 rangées ( 1 par Phase ) avec ID 40A type A , ( valable en TRI ou MONO)
- 1 rangée que tu pourras équiper en TRI ou MONO ( Plaque de cuisson, départ atelier )

Pour ce qui est de la tarification HP/HC , tu n'en a absolument pas besoin ( pas de chauffage électrique ni de CE ).

Du coté ERDF , il faut voir avec eux .... Mais, si refait à neuf , celà devrait être sensiblement identique en cout.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Aujourd'hui à 3:25

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