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 Sectionnement et protection: arrivées tableau de distribution

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SMK



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MessageSujet: Sectionnement et protection: arrivées tableau de distribution   Jeu 22 Jan 2015 - 12:12

Bonjour,

J'ai des questions sur les arrivées tableau suivantes que je vais utiliser après pour l'alimentation de 3 convoyeurs (Moteur+Capteurs/actionneurs+Remote I/O):

- Arrivée 400V III neutre NON distribué (réseau IT) : Puissance 8 Kw
- Arrivée 230V II UPS pour les Remote I/O et les électroniques des variateurs : Puissance 0,5 Kw


Q1: C'est quoi le 230V II UPS au juste: est-ce-que c'est 2 phases tirées d'une alimentation sans interruption "ASI" ? c'est quel régime de N? IT aussi ?

Q2: Est-ce-qu'il faut utiliser pour ses deux arrivées:
Interrupteur/sectionneur + Disjoncteur ou peut-on se contenter d'un disjoncteur ? (qu'est ce qu'on utilise comme standard?)

Q3: Moins pertinente mais aussi importante que les 2 précédentes Smile
J'utilise pour la CAO autocad Electrical 2014, dans la biblio j'ai 2 symboles pour disjoncteurs:  





Lequel dois-je utiliser pour mes schémas, le 1er qui est simple ou le 2e avec thermo-magn. bien présenté?

Merci beaucoup!

Cordialement, SMK
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Sectionnement et protection: arrivées tableau de distribution   Jeu 22 Jan 2015 - 21:08

SMK a écrit:



Q1: C'est quoi le 230V II UPS au juste: est-ce-que c'est 2 phases tirées d'une alimentation sans interruption "ASI" ? c'est quel régime de N? IT aussi ?

A priori, il s'agit d'une alimentation issue d'une ASI en effet. Quand au schéma de liaison à la terre (régime de neutre), il va dépendre de cette ASI ; sur certaines, le schéma de liaison à la terre et le même que le réseau d'alimentation en amont, parfois il faut redéfinir un schéma de liaison à la terre en aval. Pour cela il vaut vérifier la documentation constructeur.

SMK a écrit:

Q2: Est-ce-qu'il faut utiliser pour ses deux arrivées:
Interrupteur/sectionneur + Disjoncteur ou peut-on se contenter d'un disjoncteur ? (qu'est ce qu'on utilise comme standard?)

Je répondrai par une autre question ; quel sera le rôle de cet appareillage sur les arrivées ?

SMK a écrit:

Q3: Moins pertinente mais aussi importante que les 2 précédentes Smile
J'utilise pour la CAO autocad Electrical 2014, dans la biblio j'ai 2 symboles pour disjoncteurs:  





Lequel dois-je utiliser pour mes schémas, le 1er qui est simple ou le 2e avec thermo-magn. bien présenté?

Le 2ème est plus détaillé, mais les deux représentent un disjoncteur. Au choix ...
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xav122



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MessageSujet: Re: Sectionnement et protection: arrivées tableau de distribution   Ven 23 Jan 2015 - 21:10

J'apporte mon petit lot de réponses aussi.
Q1 : Il s'agit certainement d'un 230 V P+N issu d'un ASI. Par contre pour le régime de Neutre, interconnecter les terre d'une manière ou d'une autre entre amont et aval est risqué. Au mieux, le réseau secouru sera perturbé par toutes les cochonneries qui traînent sur le réseau normal, au pire, l'ASI va grimper au plafond. Donc il FAUT s'en référer à la DOC constructeur.

Q2 : Même réponse que précédemment, cela dépend de ce que tu veux faire

Q3 : Idem, sauf que le schéma détaillé surcharge la lecture et le plan pour pas grand chose. Au pire si tu as des disjoncteurs Accompanement moteur il te suffira de faire figurer le logo AM à coté



Voili voilou.
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Sectionnement et protection: arrivées tableau de distribution   Sam 24 Jan 2015 - 10:37

xav122 a écrit:
J'apporte mon petit lot de réponses aussi.
Q1 : Il s'agit certainement d'un 230 V P+N issu d'un ASI. Par contre pour le régime de Neutre, interconnecter les terre d'une manière ou d'une autre entre amont et aval est risqué. Au mieux, le réseau secouru sera perturbé par toutes les cochonneries qui traînent sur le réseau normal, au pire, l'ASI va grimper au plafond. Donc il FAUT s'en référer à la DOC constructeur.

Bonjour,

Pour une meilleur compréhension, pouvez vous éclaircir ces phrases ?


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xav122



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MessageSujet: Re: Sectionnement et protection: arrivées tableau de distribution   Sam 24 Jan 2015 - 15:17

Thierry 01 a écrit:
xav122 a écrit:
J'apporte mon petit lot de réponses aussi.
Q1 : Il s'agit certainement d'un 230 V P+N issu d'un ASI. Par contre pour le régime de Neutre, interconnecter les terre d'une manière ou d'une autre entre amont et aval est risqué. Au mieux, le réseau secouru sera perturbé par toutes les cochonneries qui traînent sur le réseau normal, au pire, l'ASI va grimper au plafond. Donc il FAUT s'en référer à la DOC constructeur.

Bonjour,

Pour une meilleur compréhension, pouvez vous éclaircir ces phrases ?



Tu as raison Thierry, je suis allé trop vite. Il faut que je me fasse à écrire dans un langage plus clair que parlé entre copains.
Donc :
Quelque soit le régime de Neutre Amont, l'onduleur est forcément raccordé à la terre, ne serait ce qu'au travers des masses.
Sauf précision contraire de la notice technique, quelque soit le régime de Neutre recréé en sortie de l'ASI, il ne faut pas que la terre du secondaire (sortie de l'ASI) soit raccordée à la terre du primaire (alimentation de l'ASI).
Si tel était le cas, au pire, l'ASI tombe en panne (vraisemblablement destruction d'un des interrupteurs), au mieux, les perturbations et autres harmoniques qui se promènent sur le réseau de masses vont se retrouver sur les équipements alimentés par l'ASI.



Voilà, j'espère avoir été clair.
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Sectionnement et protection: arrivées tableau de distribution   Sam 24 Jan 2015 - 15:59

Bonjour,

J'ai bien fait de demander des éclaircissements ... il faut être très clair dans les termes utilisés et les explications doivent être étayées. Mes compagnons du staff ne me contrediront pas, mais le but du forum est l'entre aide dans la domaine de électrotechnique et non un forum de "bricolage". Tout comme les professionnels, de nombreux étudiants viennent ici chercher un complément d'aide et il est donc indispensable d'avoir une certaines rigueur dans nos réponses.


xav122 a écrit:


Quelque soit le régime de Neutre Amont, l'onduleur est forcément raccordé à la terre, ne serait ce qu'au travers des masses.

En effet, comme tout équipement électrique, les masses métalliques de l'ASI doivent être reliées à la prise de terre des masses via un conducteur de protection.  

xav122 a écrit:
Sauf précision contraire de la notice technique, quelque soit le régime de Neutre recréé en sortie de l'ASI, il ne faut pas que la terre du secondaire (sortie de l'ASI) soit raccordée à la terre du primaire (alimentation de l'ASI).

Mais de quelle "terre" parlez vous ? Là, j'ai du mal à suivre ... Les masses de l'ASI n'ont qu'une seule mise à la terre, alors pourquoi parler de "primaire" et "secondaire" ? Parlez vous de la mise à la terre du neutre en sortie de l'ASI ?  
La nécessité de redéfinir un schéma de liaison à la terre (régime de neutre) en sortie de l'ASI va dépendre de comment est constituer cet équipement. A savoir par exemple si une séparation galvanique existe (un transformateur) entre l'alimentation et l'utilisation. Une analyse de la documentation constructeur est donc indispensable pour s'assurer de cela.  
En ce qui concerne la mise à la terre des masses coté alimentation et celles coté utilisations, elles DOIVENT ÊTRE IMPÉRATIVEMENT INTERCONNECTÉES à la même prise de terre, et même si nécessaire, interconnectées localement par une liaison équipotentielle supplémentaire.  

xav122 a écrit:
Si tel était le cas, au pire, l'ASI tombe en panne (vraisemblablement destruction d'un des interrupteurs)

A bon ? Pour quelle(s) raison(s) ?

xav122 a écrit:
au mieux, les perturbations et autres harmoniques qui se promènent sur le réseau de masses vont se retrouver sur les équipements alimentés par l'ASI.

Je ne suis pas (de loin) spécialiste de la CEM, mais les harmoniques nous les retrouvons surtout surtout sur les conducteurs actifs (le neutre en particulier). Et puis une des dispositions pour éviter ces perturbations, c'est justement d'interconnecter toutes les mises à la terre. Coté sécurité, séparer les mises à la terre peut être dangereux en cas de défaut car il y aura création de différence de potentiel entre les masses.  


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candela
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MessageSujet: Re: Sectionnement et protection: arrivées tableau de distribution   Sam 24 Jan 2015 - 17:25

Bonjour,
Globalement, je serais plutôt de l'avis de Thierry01 en ce qui concerne le cas général.
Mais dans le cas où il y a isolement galvanique, il est tout à fait possible, et même recommandé, d'utiliser des terres distinctes.
Pour s'en convaincre, il suffit de consulter Le Cahier technique 129, et en particulier la figure 20. Ce cas de figure me semble rare, et réservé à de grosses installations (notamment en raison de la complexité et du coût). Je ne pense pas non plus que ce soient les harmoniques qui justifient cette disposition, mais plutôt une protection contre l'élévation du potentiel des masses. Les harmoniques ne se rebouclent pas plus par la terre (pas moins non plus Wink ) que le fondamental; c'est le neutre qu'il faut surveiller "comme de l'huile sur le feu" dans ce cas.
Reste à créer des terres réellement distinctes....

Cordialement
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Sectionnement et protection: arrivées tableau de distribution   Sam 24 Jan 2015 - 17:51

Bonsoir Candela,

L'utilisation de "terres" distinctes ne peut être possible que si les masses reliées à ces terres ne sont pas simultanément accessibles. C'est à dire par exemple qu'elles se trouvent dans 2 bâtiments suffisamment séparés.
Il n'est pas concevable et dangereux qu'au sein d'un même bâtiment, il y ait deux réseaux de mises à la terre indépendants ...
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candela
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MessageSujet: Re: Sectionnement et protection: arrivées tableau de distribution   Dim 25 Jan 2015 - 10:45

Bonjour,
Thierry 01 a écrit:

Il n'est pas concevable et dangereux qu'au sein d'un même bâtiment, il y ait deux réseaux de mises à la terre indépendants ...

J'ai effectivement utilisé une expression maladroite. En effet, il ne s'agit, dans un même bâtiment, que de réseaux de terre séparés, reliés à la même terre sur la barette principale reliée le plus directement possible à la boucle à fond de fouille.

Il s'agit alors d'une "terre fonctionnelle" décrite par la C15-100 en 545.
ce système est bien décrit dans le Cahier technique 177 en 4.3.

La réalisation d'une "bulle" de terre séparée*, notamment dans un bâtiment à ossature métallique, n'est pas simple.


Cordialement
*et reliée directement à la borne principale de terre
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Sectionnement et protection: arrivées tableau de distribution   Dim 25 Jan 2015 - 14:24

Bonjour Candela,

Oui, dans ce cas, je suis d'accord. Il peut y avoir deux "réseaux" de mise à la terre physiquement indépendant mais reliés à la même prise de terre et donc "équipotentiellement" égaux.
Le cahier technique que vous prenez en référence est très clair sur ce point.
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SMK



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MessageSujet: Re: Sectionnement et protection: arrivées tableau de distribution   Dim 25 Jan 2015 - 20:58

Bonsoir,
Merci pour vos réactions, je vous explique ma situation un peu plus en détails:

Le bureau d'études avec lequel je viens de commencer comme ingénieur débutant m'a confié une tâche qui n'a vraiment rien de débutant et qui est la suivante:
Pour un client: Conception d'une installation électrique pour système de convoyage de palettes. Ce n'est qu'une petite partie de l'ensemble du projet mais c'est pour moi déjà beaucoup, un peu plus en détail:

Citation :
Il y a deux convoyeurs horizontaux de palettes de lingots identiques qui transportent les palettes depuis la zone de chargement jusqu'à un robot qui prend les lingots 1 par 1 et les pose à son tour sur un 3e convoyeur incliné qui transporte les lingots vers le haut à  l'entrée d'un four,  la partie supérieure de ce convoyeur est muni d’un système de vibration dit « Chenal vibrant » pour que les lingots ne se coincent pas et tombent effectivement dans le four,  ce chenal est aussi capable de monter et descendre pour occuper 1 de ses deux positions possibles : position alimentation four et position demattage. En tout il y a:
• 2 convoyeurs identiques de palettes.
• 1 robot.
• 1 convoyeur de lingots+ son chenal vibrant.

Chaque convoyeur de palette est muni d'un moteur pour avancer et reculer (1.5 kW/1430 rpm) et de 6 cellules photoélectriques pour détection de différentes positions.
La partie robot est pour un sous-traitant alors ça n'entre pas dans ma conception.
Le convoyeur de lingots est lui aussi bien sûr muni d'un moteur pour avancer/reculer (0.55 kW/1445 rpm), ainsi que 3 cellules photo pour détection de positions, Son chenal vibrant est muni de deux moteurs vibrants + 1 électrovanne 2s/2p pour la montée et la descente+ des capteurs lui aussi ( cellules photo, capteurs inductifs,…)
Il y a aussi 1 pupitre avec différents boutons pour la commande.
Pour la partie automatique il faut utiliser des Remote I/O de type Siemens ET200.
Tous les moteurs seront pilotés par le biais de variateurs de f sauf le bloc moteurs vibrants.
Le client fournira à notre armoire deux distributions :
• 400V tri (SLT    IT)
• 230V UPS pour les R/IO et les variateurs de f


Etant débutant,  normalement pour concevoir ce type de projets, il faut être assisté, moi je suis seul électrotechnicien dans ce bureau d’études qui est mécanique en 1er lieu, et je ne sais pas par quoi commencer, je sais grosso-modo ce que je dois faire :
• Choix du matériel  électrique (sectionneurs, interrupteurs, disjoncteurs, fusibles, contacteurs,…)
• Conception de l’installation (PS: Je dois utiliser pour cela Autocad Electrical 2014)
• Dimensionnement de cet appareillage
• Dimensionnement des câbles.

Voici ma question :
Qu’est-ce que vous pouvez me conseiller ?
Des méthodes pratiques, des suggestions,  des remarques, des idées, des bouquins ou liens utiles : tout est le bienvenu (Rappelez-vous svp  que je suis débutant)

MERCI BEAUCOUP !

Cordialement,
SMK
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MessageSujet: Re: Sectionnement et protection: arrivées tableau de distribution   Aujourd'hui à 19:37

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