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 Protection moteur / temps fonctionnement max

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zekenel



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MessageSujet: Protection moteur / temps fonctionnement max   Jeu 6 Oct 2016 - 9:56

Bonjour à tous,

Petit nouveau sur le forum, j'espère poster au bon endroit !

Ma question concerne un moteur de suppresseur qui démarre et s’arrête via un capteur de pression (hystérésis entre 2 et 3,5 bar).
Le suppresseur va pomper l'eau dans une cuve ou j'ai installé un capteur manque d'eau qui empêche le démarrage du moteur lorsque la cuve est presque vide.

Je souhaiterais ajouter une nouvelle protection sur mon moteur de pompe afin de gérer les cas ou:
- le capteur de pression est défaillant
- la vessie du suppresseur est percée

l'idée est de brancher le suppresseur sur un boitier couplant une fonction relais temporisé et une fonction disjoncteur + réarmement manuel.

Ainsi, lorsque le moteur démarre (pression inférieur à 2 bar), une temporisation démarre en même temps.

- en fonctionnement normal, la pression d’arrêt (3,5 bar) coupe la pompe et la temporisation est remise à zéro (le cycle dure actuellement environ 2 min et 30 sec).

- en fonctionnement "critique", la pression d'arrêt n'est jamais atteinte (trou dans la vessie ou défaut du capteur de pression) et la pompe ne s'arrête jamais...
grâce à la temporisation (réglé par exemple sur 5 minutes), la pompe disjoncte automatiquement lorsque la tempo est écoulé.

Seul un ré-enclenchement manuel permettra de redémarrer le système.

Je ne m'y connais malheureusement pas assez en électricité et je sollicite votre aide (composants, schéma de câblage,...) pour réaliser une telle fonction.

merci d'avance
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Gojira01



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MessageSujet: Re: Protection moteur / temps fonctionnement max   Ven 14 Oct 2016 - 16:03

Bonjour,
L'idée d'une tempo dans le circuit de commande de la pompe n'est pas mal, à condition dans votre exemple d'accepter que c'est une commande uniquement manuelle.
Mais pourquoi utiliser un capteur de pression pour arrêter la pompe? Il n'y a pas de capteur de niveau haut dans la cuve?
Quelle est la sortie de votre capteur de pression au repos? Contact ouvert ou fermé? ça peut être intéressant.

Après, rien ne vous empêche non plus de faire une redondance avec votre capteur de pression, si vous avez un doute sur sa fiabilité après c'est autre chose.

Cdlt
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zekenel



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MessageSujet: Re: Protection moteur / temps fonctionnement max   Lun 17 Oct 2016 - 10:32


Merci pour votre réponse

Gojira01 a écrit:

Mais pourquoi utiliser un capteur de pression pour arrêter la pompe? Il n'y a pas de capteur de niveau haut dans la cuve?

Je suis dans le cas d'un surpresseur donc un capteur de niveau ne pourrait pas fonctionner (avec un capteur de niveau, on peut avoir la même "hauteur d'eau" mais pas la même pression...)
Le but étant de couper la pompe qui met "sous pression" l'eau du surpresseur à un certain seuil de pression (3,5 bar) et de la remettre en marche lorsque la pression du ballon est redescendu en dessous de 2 bar afin de toujours conserver la bonne plage de pression dans les tuyaux en aval du suppresseur.



Gojira01 a écrit:

Quelle est la sortie de votre capteur de pression au repos? Contact ouvert ou fermé? ça peut être intéressant.

Je ne connais pas la sortie de mon capteur de pression au repos (il est dans un boitier de commande du suppresseur. il faudrait que je l'ouvre...

Par contre, il y a un fil qui sort du boitier de commande du suppresseur pour aller alimenter la pompe. J'ai mesuré la tension qui, bien évidement, respecte la logique du cycle d'hystérésis.
- 230 v lorsque la pompe fonctionne (donc que la pression du ballon est descendu en dessous de 2 bar et qu'elle est entrain de remonter jusqu'à 3,5 bar)
- puis 0 v lorsqu'elle dépasse 3,5 bar ou qu'elle est entrain de redescendre vers 2 bar.


Je pensais donc pouvoir brancher (en parallèle) à ce fil, un relais temporisateur qui démarre à chaque front montant de 230 v (donc à chaque démarrage de la pompe) puis qui dure au maximum 5 minutes.
Si la tension sur le fils est redescendu à 0 v (donc la pompe c'est arrêtée), la tempo est réinitialisée et ainsi de suite.... (fonctionnement normal)

Par contre, s'il n'y a toujours pas eu de front descendant au bout des 5 minutes sur le fil (donc la pompe fonctionne encore), c'est qu'il y a eu un problème et qu'il faut couper tout le circuit.
Normalement, au bout des 5 minutes, le relais temporisateur devrait avoir un changement de front sur une de ses sorties ?

c'est ce changement de front du relais que je souhaiterais utilisé pour aller vers un coupe circuit qui disjonctera la totalité du système. Il faudra alors une intervention "humaine" pour réenclenché le tout manuellement après avoir vérifié et corrigé le problème.

Pour résumé, je cherche donc:

- un relais temporisateur qui fonctionne sur 230 v (alimentation + commande)
- un coupe circuit à déclenchement automatique (par changement de front,...)


merci d'avance pour votre aide

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Gojira01



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MessageSujet: Re: Protection moteur / temps fonctionnement max   Lun 17 Oct 2016 - 10:57

A cette adresse:

http://www.digicat.schneider-electric.fr/#

Sur l'onglet "interface, relais de mesure et de contrôle", vous trouverez un catalogue sur des tempos assez utile car il décrit les différents types de tempos disponibles.

Quoiqu'il en soit, il serait intéressant de faire un petit schéma électrique de l'instal, pour qu'on soit bien sûrs de discuter de la bonne chose.

Par exemple: " il y a un fil qui sort du boitier de commande du suppresseur pour aller alimenter la pompe"
Vous voulez plutôt dire un câble non?

Il serait aussi intéressant de savoir ce qu'il y a dans le boitier de commande du surpresseur.

Quoiqu'il en soit, avant de tirer une conclusion définitive, votre idée n'est pas bête. Votre tempo commanderai par exemple un coffret spécifique (dans le lien que j'ai mis ci-dessus allez dans l'onglet "démarreurs moteurs / protection et commande de moteurs en coffret").

Je me répète: un schéma (puissance et commande) serait la bienvenue, et comme ça la solution sera vite entérinée! Wink


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zekenel



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MessageSujet: Re: Protection moteur / temps fonctionnement max   Lun 17 Oct 2016 - 13:34

Gojira01 a écrit:

Par exemple: " il y a un fil qui sort du boitier de commande du suppresseur pour aller alimenter la pompe"
Vous voulez plutôt dire un câble non?

Oui désolé pour le langage inapproprié, c'est bien un câble phase + neutre + terre en 2,5 g²

Gojira01 a écrit:

Il serait aussi intéressant de savoir ce qu'il y a dans le boitier de commande du surpresseur.

Si possible, j'aimerais au maximum éviter de travailler dans ce boitier qui comporte des éléments directement en contacte avec l'intérieur de la cuve (capteur de pression) avec, à première vue, pas mal de petit joints d'étanchéités ou autre chose difficile à remettre en place une fois démonté...


Gojira01 a écrit:

Je me répète: un schéma (puissance et commande) serait la bienvenue, et comme ça la solution sera vite entérinée! Wink

Et voilà !!!

le plan avant



le fonctionnement du cycle d’hystérésis



le plan après


le fonctionnement que je souhaite mettre en place



Et encore merci pour votre aide !
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Gojira01



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MessageSujet: Re: Protection moteur / temps fonctionnement max   Lun 17 Oct 2016 - 15:32

Je vois ce qu'il vous faut, mais avant petite question:
En cas de défaillance du capteur de pression, votre pompe devrait consommer plus de courant non? (surcharge)
Car dans ce cas là, plutôt que de vous embêter avec une tempo, il faut mettre un relais de contrôle de pompe (par exemple référence Schneider Electric RM35BA10) qui contrôle la sous-intensité (anti marche à sec) et la surintensité (surcharge).
Ensuite effectivement en sortie de ce relais vous pouvez faire déclencher le disjoncteur, qui sera équipé d'une bobine MX ou MN. L'utilisation d'un coffret type GV2MC01 -toujours Schneider, j'aime bien cette marque-avec un disjoncteur approprié (attention au câblage en 230Vmono) peut corresondre à votre besoin de ré enclenchement manuel.
Si vous avez besoin je peux vous faire un rapide schéma elec.
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zekenel



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MessageSujet: Re: Protection moteur / temps fonctionnement max   Lun 17 Oct 2016 - 16:54

Gojira01 a écrit:

En cas de défaillance du capteur de pression, votre pompe devrait consommer plus de courant non? (surcharge)
Car dans ce cas là, plutôt que de vous embêter avec une tempo, il faut mettre un relais de contrôle de pompe (par exemple référence Schneider Electric RM35BA10) qui contrôle la sous-intensité (anti marche à sec) et la surintensité (surcharge).

Cela pourrait fonctionner pour l'anti marche à sec ou la surcharge mais, dans mon cas, il y a d'autres situations à éviter comme par exemple:

- consommation trop importante d'eau (donc gaspillage Twisted Evil )
- fuite dans le réseau aval,...

Et, après réflexion et tests en situation réelle, j'ai estimé que si la pompe fonctionnait plus de 5 minutes d'affilée, il y avait un problème coté installation (surcharge, fonctionnement à sec, pb capteur pression,...) et/ou coté consommateur (gaspillage,fuite,...) ---> En 5 minutes de fonctionnement à plein régime, la pompe fournit quand même plus de 330 litres d'eau !

Donc quelque soit le cas, si la pompe fonctionne plus de 5 minute, je préfère disjoncter la totalité du système et réenclencher manuellement après avoir avisé de la situation !


Gojira01 a écrit:

Ensuite effectivement en sortie de ce relais vous pouvez faire déclencher le disjoncteur, qui sera équipé d'une bobine MX ou MN. L'utilisation d'un coffret type GV2MC01 -toujours Schneider, j'aime bien cette marque-avec un disjoncteur approprié (attention au câblage en 230Vmono) peut corresondre à votre besoin de ré enclenchement manuel.
Si vous avez besoin je peux vous faire un rapide schéma elec.

Merci pour cette réponse qui m'éclaire déjà beaucoup ! En fait, je ne connais pas les noms des appareils (par exemple mon fameux "disjoncteur automatique" correspond bien au disjoncteur à bobine de déclenchement MX)

Ce serait parfait si vous arriviez à me faire un petit schéma avec les références (liens chez schneider) de chaque appareil !

- un relais temporisateur qui fonctionne sur 230 v mono (alimentation + commande)
- un disjoncteur à bobine de déclenchement MX (le MX déclenche au front montant si j'ai bien compris ?) qui fonctionne aussi en 230 v mono.

Encore merci pour votre aide Very Happy
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fabien774



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MessageSujet: Re: Protection moteur / temps fonctionnement max   Lun 17 Oct 2016 - 19:02

Bonjour,

Si je peux me permettre, pourquoi partir dans une solution onéreuse alors qu'il suffit d'installer un contacteur avec relais temporisé (travail/on delay) et un bouton poussoir pour le réarmement?

Je m'explique : la phase du moteur surpresseur arrive du boîtier de commande, passe par un contact normalement fermé du relais temporisé (le moteur peut donc démarrer normalement) et arrive sur la borne "phase" du moteur. La commande du relais temporisé (A1) n'est autre que l'ordre de marche du moteur (donc en parallèle avec l'entrée du contact fermé du même relais) mais passe par un contact normalement fermé du bouton poussoir de réarmement.

Situation : la pression passe en dessous des 2 bars, le boîtier de commande envoie un ordre de marche au moteur et au contacteur+relais temporisé. Le relais temporisé commence son décompte. Arrivé à 5 minutes, le relais temporisé ouvre son contact normalement fermé et le moteur n'est plus alimenté. Cependant, la pression étant toujours inférieure à 3,5 bars, le boîtier de commande envoie toujours un ordre de marche, le relais garde donc son état de marche et n'alimentera plus le moteur jusqu'à une remise à zéro de son ordre de marche. Un appui sur le bouton poussoir de réarmement remet à zéro le contacteur+relais temporisé et le contact est à nouveau fermé. Le moteur est alimenté, le cycle redémarre.

C'est juste une idée, mais il est certain que cette méthode est très facile à mettre en place.

Voici un petit schéma pour que tu comprennes car j'ai peur de pas être très clair dans mes explications. Pour le relais temporisé tu peux choisir la "vieille école" à savoir un contacteur avec un bloc additionnel temporisé TRAVAIL ou ON DELAY (c'est que j'appelle le contacteur+relais temporisé dans mes explications plus haut) mais il me semple que des relais temporisé avec toutes les fonctions existent et sont de la taille d'un disjoncteur mono.



J'espère que ça t'aidera au moins à y voir plus clair à défaut d'être ta solution Wink

Si tu as besoins de plus d'infos, n'hésite pas!

A +
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zekenel



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MessageSujet: Re: Protection moteur / temps fonctionnement max   Mar 18 Oct 2016 - 13:43

fabien774 a écrit:

Si je peux me permettre, pourquoi partir dans une solution onéreuse alors qu'il suffit d'installer un contacteur avec relais temporisé (travail/on delay) et un bouton poussoir pour le réarmement?


Bonjour Fabien,

En effet, cette solution parait moins onéreuse mais elle ne répond malheureusement pas à la problématique initiale

En effet, l'idée de base est vraiment de "disjoncter" la totalité de l'installation (alimentation boitier commande "suppresseur" incluse) lorsque la tempo de 5 minutes est dépassée.

Au risque de passer pour un parano, avec la solution que tu proposes, que se passe t'il dans la condition ou:

- la tempo de 5 minute à été dépassé (donc le relais temporisé est "ouvert" et il n'y a plus de tension aux bornes du moteur)
- par contre, il y a encore une tension en sortie du boitier de commande du suppresseur qui va vers A1 (du au capteur de pression)

Si, par hasard, la tension de sortie du boitier de commande passe à 0 volts pendant quelques minutes (par exemple, coupure réseau électrique pendant quelques temps)

Alors la tension sur A1 repasse à zéro et cela fait office de réarmement du relais (la même chose que si on avait appuyé manuellement sur le bouton poussoir de réarmement)

On se retrouve dans une configuration ou le moteur peut à nouveau démarrer (dès qu'il y aura une tension en sortie du boitier de commande suppresseur)

alors qu'aucune intervention humaine n'a eu lieu pour réarmer le système... et qu'il y a peut être un vrai problème Evil or Very Mad


Je sais c'est complètement tordu mais, à priori, pas impossible !

fabien774 a écrit:
Bonjour,
Si tu as besoins de plus d'infos, n'hésite pas!

Oui, je cherche un moyen de disjoncter totalement l'installation dès que la pompe tourne plus de 5 minutes.

La solution proposé par Gojira01 (Relais temporisé qui commande un disjoncteur à bobine de déclenchement MX (positionné en amont du système global)), me semble pas mal mais j'aurais besoin d'aide pour les référence exacte de ce que je dois acheter et également pour savoir ou brancher tous mes fils !!!
(j'avoue que je me pers un peux dans les A1, A2,... des relais temporisé !)

Mais si tu as un solution moins onéreuse, n'hésites pas !

merci d'avance pour votre aide

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fabien774



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MessageSujet: Re: Protection moteur / temps fonctionnement max   Mar 18 Oct 2016 - 20:15

D'accord! Je te donnais juste un exemple de ce que tu pouvais faire avec relais et tempos.

Pour ce qui est des bobines de déclenchement, tu as le choix entre bobine MX et bobines MN. Les MX font disjoncter lorsqu'on envoie la tension sur ses bornes. La MN au contraire est en permanence alimentée et disjoncte lorsqu'on coupe son alimentation. Dans ton cas la MX semble mieux correspondre à tes attentes.

Je disais hier qu'un disjoncteur avec bobine MX était onéreux car je ne connaissais que les gros disjoncteurs type Masterpact et NS Compact utilisant cette méthode, et le prix est juste complètement dément (entre 1000 et 10000€ selon le calibre). Avec quelques recherches, j'ai pu constater qu'il en existe aussi pour les petits disjoncteurs sous forme de "bloc additionnel" que l'on couple au disjoncteur et qui disjoncte lorsqu'on lui en donne l'ordre. Si tu optes pour ce type d'équipement, vérifie bien la compatibilité entre les deux (en général deux équipements de même marque et de même gamme sont compatibles).

Voici un modèle intéressant compatible avec la gamme Acti9 de Schneider : Déclencheur MX
Un relais temporisé travail : Relais temporisé
Pour Ton disjoncteur, je te laisse choisir par toi-même ne connaissant pas la puissance de ton moteur (si tu décides de prendre la bobine MX que te t'ai indiquée alors il te faudra un disjoncteur Acti9 de chez Schneider), le site RS est parfait niveau facilité, rapidité etc, mais le prix est plus élevé que si tu passes par un fournisseur comme REXEL ou autre...

Zekenel a écrit:
j'avoue que je me pers un peux dans les A1, A2,... des relais temporisé !

Lol, les A1 et A2 sont tout simplement les bornes de la bobine, l'une doit être relié à la phase (ou au +) commandée, et l'autre au neutre. Par souci de "propreté" on relie le A2 au neutre ou au - et le A1 à la phase ou au +.

Un petit schéma du câblage à réaliser :


Normalement c'est ce que tu demandes. J'espère t'avoir aidé  Cool bonne soirée.
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zekenel



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MessageSujet: Re: Protection moteur / temps fonctionnement max   Mer 19 Oct 2016 - 9:54


Super, merci beaucoup pour le schéma et les liens.
Je pense avoir assez d'info pour me lancer !

Bonne journée
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MessageSujet: Re: Protection moteur / temps fonctionnement max   Aujourd'hui à 6:53

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