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 tester l'ordre des phases

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Sylvain50
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MessageSujet: Re: tester l'ordre des phases   Sam 23 Juil 2016 - 0:12

Bonsoir,

Gojira01, pour info, voici ce que recommande la C15-100 Wink

Cordialement,

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Gojira01



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MessageSujet: Re: tester l'ordre des phases   Sam 23 Juil 2016 - 10:07

Bonjour,
Eh bien vous m'en apprenez une bonne. A part le bleu clair et le vert-jaune j'étais persuadé comme énormément de monde qu'il n'y avait pas de couleurs imposées. Et c'est bien la première fois que je le lis.
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josé garcia
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MessageSujet: Re: tester l'ordre des phases   Sam 23 Juil 2016 - 10:37

Bonjour

Juste pour re préciser ce qu'a écrit Sylvain: le texte écrit en italique bleu dans la norme (15-100 13-100 13-200 etc) n'est que du commentaire. Ce n'est pas obligatoire mais conseillé.

Donc, non, aucune couleur particulière n'est imposée pour les conducteurs de phase. Du moins, pour une installations devant être conforme à la NF C 15-100. Si dans ce cas, vous voulez câbler une phase en rose, rien ne vous l'interdit.

Il y'a les us et coutumes et la norme. Dans la profession, les us et coutumes sont souvent considérés comme normatifs. Grave erreur parfois !!

Cordialement
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: tester l'ordre des phases   Sam 23 Juil 2016 - 10:40

Bonjour,

Comme sylvain la précisé, il s'agit d'une recommandation. Toutes les partie bleues en italique dans la NFC 15-100 n'ont pas de caractère obligatoire.
La coloration, marron, noir, gris découle d'une règle CENELEC.
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: tester l'ordre des phases   Sam 23 Juil 2016 - 10:41

José à été plus rapide Wink
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josé garcia
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MessageSujet: Re: tester l'ordre des phases   Sam 23 Juil 2016 - 10:45

Désolé thierry Wink
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: tester l'ordre des phases   Sam 23 Juil 2016 - 10:49

josé garcia a écrit:
Désolé thierry Wink

De rien ... en plus nous avons dit la même chose, c'est plutôt bon signe Very Happy

Pour revenir sur le sujet, la couleur des conducteurs de phase peut être imposée dans un cahier des charges.
Nous, nous imposons maintenant le marron, noir, gris. Une époque plus lointaine, c’était le orange, vert, violet et aussi marron, noir, noir ...
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Sylvain50
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MessageSujet: Re: tester l'ordre des phases   Sam 23 Juil 2016 - 22:25

Bonsoir,

Merci à tous pour ces précisions, d'ailleurs il s'agit plus de la couleur des conducteurs d'un câble 4G ou 5G.
Nos clients imposent souvent leurs standards pour la partie câblage interne aux équipements, et là, effectivement, on finit par avoir un arc-en-ciel Very Happy
Les tableautiers utilisent souvent le Marron-Noir-Rouge pour la partie filerie distribution, ce qui fait que l'on retrouve les deux premiers conducteurs d'un câble en face de la même couleur.

Bon Dimanche à tous !

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Bedlam123



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MessageSujet: Re: tester l'ordre des phases   Mar 26 Juil 2016 - 10:58

Bonjour,

Un peu plus tôt dans le topic, Loup blanc a proposé ce circuit pour vérifier l'ordre des phases.



Zc = R => C= 1/(2*Pi*R)

Cela m'intéresserait de résoudre sa question au sujet de Uxy.

Mais quelques notions théoriques me manquent.

1) Est-ce que l'on peut utiliser les lois de Kirchhoff pour résoudre les équations de nœuds en alternatif?
2) Si oui, quelle méthode utiliseriez-vous pour obtenir la tension Uxy? Avec Kirchhoff et les nombres complexes ou le théorème de superposition avec valeurs efficaces et modules?
3) Comment modélise-t-on un néon en alternatif? Comme une lampe à incandescence?
4) Le neutre n'est pas présent dans ce schéma, alors quelle sera ma référence? Est-ce que je dois tenir compte du déphasage de 120° entre les phases pour les calculs?

Cordialement

PS: J'ai une formation de biologiste et hormis quelques vieux souvenirs des circuits RLC, j'ai très certainement de grosses lacunes en électrotechnique. Mais je m'y intéresse. Wink


Dernière édition par Bedlam123 le Mar 26 Juil 2016 - 12:10, édité 3 fois
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Bedlam123



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MessageSujet: Re: tester l'ordre des phases   Mar 26 Juil 2016 - 11:23

Rebonjour,
Voici une ébauche d'étude.

U12eff = U23eff = U13eff

U12eff = U1xeff + Ux2eff
U1xeff = U12eff/2 (pont diviseur)

U13eff = U1yeff + Uy3eff

Impédance RC = Zrc
Zrc = [(R^2 + (1/(2*pi*C))^2)]^(1/2)     (^2 = puissance 2)
U1yeff = U13eff * R/Zrc    

=> Uxyeff = U1xeff-U1yeff = U12eff * (1/2-R/Zrc)

Est-ce que ce cheminement est correct?


Dernière édition par Bedlam123 le Mar 26 Juil 2016 - 17:56, édité 1 fois
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: tester l'ordre des phases   Mar 26 Juil 2016 - 17:44

Bonjour

Je disais, bien plus haut, dans le début de ce fil

Pour ma part, pas besoin de livre ..... car ce sont les base même de l'électricité, et qui restent toujours en mémoire .....
... je vais essayer de vous mettre sur la piste …

Esquissez un triangle équilatéral de 5 cm de coté , et de sommets A, B, C
Sur le coté AB , mettez 2 résistances R1 et R2 en série , point milieu X (milieu de AB).
Sur le coté AC , mettez 1 résistance R3 en série avec un condensateur, point milieu Y (milieu de AC).
Supposez R1=R2=R3 = 100 KOhms par exemple , et calculez C1 pour qu’il ait aussi une impédance égale à R1.
Mettez un voyant " néon " 230V (donc avec sa résistance série) entre X et Y.
Alimentez les points A, B, C avec un réseau triphasé 400 V ….
Que va-t-il se passer ?
Nota : le dessin proposé ci-dessus va vous permettre de prévoir la tension entre X et Y de façon graphique très rapidement (sans aucun calcul ..)


Je préconisais une méthode graphique , basée sur le dessin que je préconisais ...
Car, par le calcul, bien que possible, tu vas y laisser la santé .....
En effet, on ne peut pas raisonner en valeur efficace et faire des additions brutales .....
On est dans un système d'entrée de 3 tensions  déphasées de 120° , et l'on a un pont diviseur RC .. donc des déphasages complémentaires (45° environ)
Si tu veux calculer la tension XY par le calcul, il te faut commencer par définir tes 3 tensions d'entrée par rapport à un référentiel ( U12 par ex;, pour faite simple ...) ....
Perso, je ne m'y aventure pas, mais si quelqu'un veut s'y lancer pourquoi pas .....

C'est pour cela que je préconisais de résoudre le pb par le graphique, car là c'est trés simple ...

Et pour le simplifier encore plus, oter le circuit "néon"   ( ampoule néon + résistance série ) afin d'éviter toute charge sur ce circuit ....
On se bornera à tracer la tension Uxy....
En fait, on va vite constater que cette tension va prendre, suivant l'ordre des phases, deux valeurs totalement différentes, dont l'une fera s'allumer le voyant néon, et l'autre ne le permettra pas .
....
Pour information, un voyant néon a un e tension d'amorçage de l'ordre de 60 volts, et nécessite une résistance additionnelle stabilisatrice limitant le courant à environ 1 mA. C'est pour cela que ce type de voyant est parfaitement adapté à ce schéma pour cette fonction .....

Essaie donc une représentation graphique, et tu aura directement la tension XY dans les 2 cas de raccordement ....  (inutile de te tracasser pour savoir celui qui est sens direct ou sens inverse), l'essentiel est de voir que ce montage te permets de les différentier .

Cordialement

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MessageSujet: Re: tester l'ordre des phases   Lun 1 Aoû 2016 - 0:57

Bonsoir,

Merci pour votre réponse. J'ai donc pris le temps de résoudre graphiquement les deux circuits.

Voici les schémas:



Et ici les représentations vectorielles:


Dernière édition par Bedlam123 le Lun 1 Aoû 2016 - 1:05, édité 1 fois
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Bedlam123



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MessageSujet: Re: tester l'ordre des phases   Lun 1 Aoû 2016 - 1:04

Et pour tout avouer, je ne saisis pas pourquoi le néon ne devrait pas s'allumer.
Dans les deux cas, la tension est suffisante pour l'allumer puisque si j'ai bien compris, le néon a besoin de 60 V à ses bornes.
Où est-ce que je "patauge" ?  scratch

Cordialement.
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: tester l'ordre des phases   Mar 2 Aoû 2016 - 17:03

Bonjour

Oui, tu as raison ..... tu trouves 100 volts ..... je viens de m'en rendre compte ....

C'est tout simplement parce que j'avais lancé, il y a plusieurs années, cette idée sur ce fil ....
Mais cela t'a permis de constater les 2 valeurs différentes suivant le sens de rotation générées par ce schéma fort simple ....
Je viens de constater que ma mémoire avait un peu flanché, et qu'il ne faut pas R1=R2=R3 = ZC ..
Mais R1=R2=R3 .... et Zc= ? (fonction de R pour avoir une tension voisine de ZERO),

Par ailleurs, il me semble que tu t'ai compliqué l'analyse en créant des tensions N_PH qui n'existent pas dans un réseau triphasé 3 fils (Alim de moteurs).
C'est à mon avis plus simple en n 'utilisant que les 3 tensions U12, U23, U31

J'ai démarré un petit graphe, à ma façon, mais faute de temps, je ne l'ai pas encore terminé ... (j'avais travaillé, dans mes temps libres, à un autre fil de ce forum ..)
Mais je vais le terminer ..

Cordiamement


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MessageSujet: Re: tester l'ordre des phases   Jeu 4 Aoû 2016 - 12:06

Bonjour Loup Blanc,

J'ai dessiné les 3 phases, afin de bien définir les vecteurs des tensions entre les phases par rapport au sens des flèches (donc des tensions) que j'ai défini sur les schémas électriques.

A part ça, en Suisse les tensions sont de 220 V et de 380 V entre les phases. Ce sont ces valeurs que j'ai dessinées graphiquement.
Si j'ai bien compris en France les tensions sont de 230 V et de 400 V entre les phases.
Donc ne vous formalisez pas si vous trouvez des valeurs légèrement différentes.

En observant le schéma j'ai crû comprendre, que nous avions à faire à un circuit triphasé avec le neutre coupé (ce qui n'est pas si grave pour le calcul si les charges sont équilibrées), mais là.... elles ne le sont pas.

Cela rend le calcul mathématique un peu plus ardu.

De plus, j'ai trouvé sur un autre forum, un autre circuit passif pour un rotophase avec un néon.
Il ne correspond pas au vôtre.



Reste à savoir si les deux fonctionnent vraiment. alien  Wink

Cordialement
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: tester l'ordre des phases   Jeu 4 Aoû 2016 - 18:48

Bonjour

Les 2 schémas obéissent strictement au même principe . Le point médian du circuit RC se trouvez déplacé, dans l'espace à gauche ou a droite du vecteur U13 suivant le sens de rotation des phases.

Mais, je le répètes, le point "Neutre" du réseau n'a absolument pas à intervenir.
D'ailleurs, il ne doit jamais être câblé pour le circuit d'alimentation d'un moteur triphasé ....là où justement l'ordre des phases est fondamental.

Attention : Avant d'utiliser un rotophase, (quel que soit son type : mécanique avec moteur asynchrone, statique avec RC et voyants), il faut impérativement s'assurer que les tensions entre les 3 phases sont bien présentes et égales (à quelques % prés). Sinon, cela peut être un signe de phase absente, de mélange Neutre/Phase, ou de phase absente régénérée par d'autres machines du réseau ... Si tel était le cas les infos fournies par le rotophase vont induire en erreur.

Nota : Lorsqu'on le sait, il n'y a aucun problème ... j'ai par ex toujours utilisé un roto phase mécanique standard (380V 60Hz) sur des circuits TRIPHASES 50, 60 ou 400 Hz ainsi que sur des circuits DIPHASES 400 Hz (Phase 1, Phase 2, Neutre).
Pour les Rotophases statiques, il faut faire évoluer la capa entre le 400Hz et le 50/60 Hz.
Cordialement

¨PS je n'oublie pas mon diagramme que j'avais promis ....


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Bedlam123



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MessageSujet: Re: tester l'ordre des phases   Dim 7 Aoû 2016 - 9:54

Bonjour Loup Blanc,

Je saisis et adhère à votre remarque au sujet du neutre lorsque l'on branche un moteur.
Malgré tout, il me semble que pour trouver l'équation qui décrit la tension Uab, nous ne pouvons considérer les deux schémas comme symétriques et nous devons impérativement considérer le neutre comme "coupé".
Il faut donc poser les équations pour trouver les courants et les tensions de chaque maille et chaque nœud et pour simplifier les équations, utiliser les nombres complexes (ou phaseurs) pour chaque composant et chaque tension. Ce qui veut dire les valeurs avec leurs modules et leurs arguments. (Pour ceux qui sont intéressés par la mise en équation des impédances par des nombres complexes, voici un lien: https://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%A9dance_(%C3%A9lectricit%C3%A9)
Vous pouvez aussi faire des recherches sur google. Seul le qualificatif est complexe, car cette méthode de calcul est simple et terriblement efficace.)

A ce que j'ai lu (et surtout compris Wink ), nous pouvons considérer le circuit comme "linéaire", donc nous pouvons utiliser les lois de Kirchoff pour résoudre les équations. Ce qui n'est pas forcément le cas de tous les circuits électriques.

Mais bon... si les équations ne sont pas forcément très difficiles à poser, le résoudre manuellement est un peu plus fatiguant.

De plus il doit exister maintenant des logiciels de simulation qui font ça en 5/7 en donnant les vecteurs et tout et tout.
Ce qui n'empêche pas à tout bon étudiant ou amateur de problèmes de définir cette tension avec un crayon et un papier.  lol!


A part ça....

Avant-hier j'ai discuté avec un contrôleur électrique NIBT et qu'elle ne fut pas ma surprise d'apprendre de sa part, que les fournisseurs d'électricité en Suisse n'ont aucune obligation de respecter l'ordre des phases. Shocked

J'ai donc contrôlé toutes les prises triphasées de la maison avec un admirable petit détecteur de sens de rotation des phases prêté par un ami: le Hioki 3126.




Et j'ai constaté que 3 des 5 prises triphasées que j'avais dans la maison, étaient inversées. (La flèche du petit moteur tournait en sens inverse.)
J'ai donc comparé les fils entre les prises et les disjoncteurs... et INCROYABLE, la couleur des câbles correspondait sur toute la longueur des lignes ayant l'ordre des phases incorrectes, et ceci de part et d'autre des disjoncteurs jusqu'aux branchements RST sur les prises.  Shocked

Conclusion:
- soit les installateurs électriciens s'étaient branchés incorrectement à l'entrée du réseau,
- soit le fournisseur d'électricité a remplacé les lignes. (Ce dernier cas est rarissime.)

Ce qui revient à la réponse que m'avait donnée Gojira01, il ne suffit pas de faire confiance à la couleur des câbles que l'on voit sur le tableau électrique, même si l'ordre semble respecté.

Cordialement,
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MessageSujet: Re: tester l'ordre des phases   Aujourd'hui à 17:31

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