Bonjour,

Premier fil sur ce forum pour une question qui trouvera son application cette année. Je souhaite installer une scie dans mon atelier personnel, extension de maison donc compteur 220 mono.

Certaines de ces scies anciennes peuvent nécessiter un moteur relativement puissant, typiquement de l'ordre de 3 à 7,5 kW pour les plus grosses (en triphasé donc).

Dans ce contexte j’aimerais pouvoir bénéficier d'un moteur assez puissant pour le sciage d'épaisseurs importantes. Si elle peut bien fonctionner avec un 2 kW par exemple, elle sera davantage limitée. Non que je cherche le plus gros possible, mais un système qui soit tout de même capable de démarrer et de fonctionner sur une installation électrique domestique, moyennant une bonne conception et si besoin une adaptation.

Quelques infos complémentaires concernant le démarrage : il peut être relativement long, sans aucun besoin de couple puisque la scie tourne normalement à vide à ce moment.
Pas d’utilisation d’autres machines concomitantes.

Merci de toute aide ou idée pour ce projet.

Bonjour

Comme on l'a vu ( voir fil récent de WhyDy ) il est impensable de pouvoir utiliser des moteurs monophasé de ces ordres de puissance ( 3 à 7,5 KW ) ( soit 4 à 10 HP ).

Ne serait-ce aussi que parce que ces moteurs auraient des courants nominaux de l'ordre de 20 à 50 A (aprés prise en compte du COS Phi et du rendement) (sans parler des surcharges et des courants de démarrage).
Ces courants sont assez peu compatible avec un abonnement "habitat" en monophasé.

Par contre, en Triphasé, on se retrouvera avec des motorisations trés courantes , et des courants 3 fois plus faibles , des possibilités de démarrage en douceur (démarreur électronique).

L'utilisation d'un convertisseur de fréquence (variateur de vitesse) MONO=>TRI aura ses limites vers 3 KW (au-dessus c'est assez rare et impensable au-dessus de 5 KW (soit un moteur de 5 HP )

Faire marcher ces moteurs tri directement en MONO, avec un condensateur est impensable pour ces puissances et ces utilisations )

Utiliser la technique du MOTEUR PILOTE est peut-ête envisageable, mais son intérêt serait plutôt dans le cas de plusieurs machines fonctionnant individuellement, avec des puissances de 3 à 4 HP maximum ,en acceptant des contraintes de mise en service, et de mise au point. Là aussi LABOBINE à expérimenté des solutions assez rustiques ...

De toutes façons, la puissance souscrite en monophasé va être une contrainte de base ( 12 KVA max aujourd'ui, sauf quelques privilégiés qui ont obtenu 15 ou 18 KVA) , alors qu'en TRI, on peut souscrire jusqu'à 36 KVA.
IL faut prendre en compte aussi le partage de cette énergie avec l'habitat, dont il faut assurer les services essentiels ......

Aussi, avec ce type de machine 4 à 7,5 HP, je ne peux que préconiser un contrat ERDF en TRIPHASE , même si celà nécessite une réfection du tableau de distribution afin d'assurer un minimum d'équilibrage et peut être de prévoir des délestages automatiques au cas où.

Ce point ce vue n'est que le mien, et je laisse à d'autres le soin d'apporter leur point de vue et expérience ...

Cordialement

Merci Le Loup Blanc de ce point de vue,

J'ai oublié de préciser que je parlais de moteurs triphasés exclusivement pour un tel usage.

Pour reprendre la proposition du moteur pilote, il y aura bien plusieurs machines fonctionnant individuellement et de faible puissance, mais ne fonctionnant jamais simultanément. Il n'y a guère que le moteur de la scie qui pourrait dépasser les 4 HP. Donc a priori pas une bonne solution, à moins qu'on puisse les monter en cascade ?

Côté variateur de fréquence, c'est vrai que la limite est atteinte avec ce genre de solution mais cela serait déjà pas mal pour atteindre les 5HP. Exemple :
http://www.technic-achat.com/variateur-de-frequence-mono/tri-mdrive-4kw,fr,4,Mdrive4K.cfm
Par contre est-ce que ce dispositif est suffisant pour limiter les courants de démarrage ? Faut-il en plus un démarreur électronique ?

Quant à l'abonnement EDF, c'est vrai que ça devrait être la première des questions. Nous n'avons pas d'autre équipement que de l'électroménager classique (four, lave-linge, sèche-linge, lave-vaisselle) et un ballon, et je ne me voyais pas partir sur une rénovation de maison avec un abonnement en tri uniquement pour une scie...

Bonjour Hetris

En ce qui concerne un contrat d’abonnement MONO ,
tu est en pratique limité à 12KVA (60A ) sauf quelques chanceux qui ont déjà obtenu (ou peuvent encore obtenir) 15 ou 18 KVA.
Dans ton cas, tu n’a pas d’équipements ménager gloutons ( Chauffage électrique, Plaques électriques, ..) ce qui est déjà un avantage.
Mais il te faudra quand même passer une convention avec la maîtresse de maison pour réserver des « créneaux horaires » durant lesquels l ‘utilisation de certains électroménagers est à proscrire ( Lave-linge et/ou Lave-vaisselle et/ou Séche-Linge ) :

En ce qui concerne l’utilisation d’un Variateur de Fréquence MONO==>TRI
NON, rien à rajouter, la limitation du courant de démarrage est naturelle de par son principe, et de par le réglage de la rampe de démarrage.
Le modèle cité pourrait convenir , mais je reste prudent :
- appareil apparemment d’origine asiatique
- appareil possédant plein de gadgets inutiles pour toi,
- Aucune info technique digne de ce nom dans cette plaquette publicitaire (provisoire) destinée à « appâter » le client.
Je lui préfère de loin , même en occasion, des modèles bien connus et ayant fait leur preuve, tels la série des ALTIVAR.
Mais on n’en est pas encore au choix.

A noter qu’un variateur de vitesse est destiné à une machine et ne peut pas servir de générateur pour un réseau triphasé distribué sur plusieurs machines. ‘(en tout cas, interdiction de commuter ses sorties sous tension ..)

En ce qui concerne l'utilisation d'une Machine Pilote
Son intérêt réside justement dans le fait qu’elle peut générer PSEUDO-RESEAU TRI 230V que tu peux distribuer sur des prises, et où tu peux raccorder plusieurs machines
Ce réseau étant en 230V TRI, tu pourras utiliser les possibilités de démarrage d’origine (Etoile/Triangle) si tes machines en sont équipé ( moteurs 220/380 de 3HP et plus )
De plus, une machine tournant à vide ( par exemple un touret à meuler) améliore et stabilise ce PSEUDO-RESEAU lors d’utilisation d’une autre machine ( démarrage et en charge ).
Ainsi, tu pourrais avoir une scie TRI de 4 KW et tout un parc d’autres machines , .. mais de façon pratique, tu ne pourras en utiliser qu’une seule à la fois.
La Machine Pilote pourrait être ainsi constituée d’un moteur de 4 KW .
Il sera à implémenter son démarrage qui devra être fait avant toute utilisation du PSEUDO-RESEAU TRI. Là, LABOBINE est le Maître de l’ART.

Voilà pour ces quelques idées directrices …

Cordialement

Merci Le Loup Blanc,

Variateur de fréquence
a priori il n'y aura pas de problème d'horaires, étant donné que beaucoup d'équipements tournent de nuit, et que si je suis aux fourneaux je ne serai pas derrière ma scie.

Me voici rassuré si le variateur peut régler la question de l'appel de courant pourvu que la rampe soit douce. Mon exemple n'est pas le meilleur, mais je vois que ça existe pour ces puissances.

Autre question : pourquoi il n'existe pas de variateur 220 mono > 380 tri ? Trop cher ? trop compliqué ? Pas d'intérêt ?

Moteur pilote
Je ne sais pas dans quelle mesure c'est faisable en pratique, mais ça me parait une très bonne idée que le moteur 4 kW de la scie puisse aussi alimenter un réseau pour d'autres moteurs. Ca évite donc la collection de variateurs pour les petits moteurs, et ça rentabilise celui de forte puissance pour alimenter le gros ?

Mais qu'en est-il de l'utilisation des petits moteurs à travers le variateur dans ce cas ? Ils ne risquent pas d'être mal régulés et de souffrir en cas de trop forte demande ? Ou alors il faut calibrer soigneusement le variateur sur ce dernier et non sur le moteur pilote , ce qui revient un peu à utiliser un unique variateur pour un panel de moteurs dont un seul ne pourrait fonctionner à la fois.

Bref, je dois beaucoup creuser dans cette direction.


De ce que je vois, un moteur de 4kW semble être la limite de puissance pour une installation domestique. Si c'est le cas, c'est déjà assez satisfaisant.

OK je crois que j'ai compris, dans le cas du moteur pilote on ne peut pas utiliser de variateur, ce qui serait embêtant pour utiliser la scie.

Re

Je ne vois pas ce qui empècherait de mettre un variateur TRI230==>TRI230 sur ce réseau PSEUDO-TRI 230 pour alimenter ta scie .
Tu n'avais pas dit qu'un variateur de vitesse était un "+" pour la scie ....
- Pas de PB pour un variateur TRI puissant ( pas cette limite de 3 KW )
- Pas de PB pour le démarrage en douceur de ta scie ...

C'est pour celà , que je te disais qu'il faut toujours commencer par le besoin exprimé en terme ce besoin ...

Je pourrais dire , par exemple :
- Pouvoir utiliser des machines TRI que l'on trouve en occasion , de puissance jusqu'à 3 HP, sans modification aucune
( Peu chères, robustes, performantes , ex-professionnelles )
- Utilisation par moi-même, donc dans un contexte "HOBBY' , mais n'ayant qu'une paire de mains, je n'utiliserais qu"une machine à la fois.
- implantation de mon "ATELIER" dans un contexte familial, en maison individuelle, en ne remettant pas en cause mon branchement MONO auprés de ERDF .
- essayer de minimiser , prévoir , ou automatiser les conflits éventuels de surcharge et donc de disjonction du DISJ ERDF.
- pouvoir utiliser une scie ruban (moteur TRI 5 KW ) que j'aimerais pouvoir commander en vitesse ( cf variateur dce vitesse ) , car celà lui donnerait beaucoup plus de souplesse d'emploi ...

-etc ...

Essaie de rédiger toutes ces contraintes et besoins ..... (sans pour autant avoir le formalisme d'uyne Analyse Fonctionnelle ).

On essaira de t'aider ....à cette rédaction,
et ensuite on avisera pour des solutions.
sinon, on va s'éterniser sur des solutions pour s'apercevoir , (ou s'apercevoir aprés réalisation) d'incompatibilité majeure ...

Et, si tu joue le jeu,
- ce sera bénéfique pour nos lecteurs ( comment aborder un problème),
- tu auras un projet cohérent avec tes besoins actuels et envisagés,
- réaliste ( on essaiera de rester terre à terre , dans un contexte HOBBY )
libre à toi, de le réaliser ou pas .. de commander la scie au Père Noël, ...

Cordialement

En fait je parle d'un variateur mono 220 => tri 220 pour alimenter la scie, il faut alors m'expliquer en quoi ton tri/tri est intéressant, car certes ça permet de varier la vitesse mais avec l'inconvénient de perdre beaucoup avec l'ajout d'un condensateur (si c'est possible avec une telle puissance, je crois comprendre que non).

Le variateur est un "+" pour toutes les machines ou presque en fait. Au pire, on n'est pas obligé de s'en servir. Sans trop détailler pour une scie, par rapport au mono ça permet tout de même de gérer les surcharges d'effort. On peut à l'inverse diminuer la vitesse si le moteur se refroidit encore suffisamment, pour des raisons qui tiennent plus de l'exceptionnel comme des découpes particulières de placage, voire couper du métal (cas exceptionnels, j'en vois déjà qui vont crier).

J'ai essayé au début de définir mes besoins de façon sûrement un peu trop synthétique. Tu es connaisseur car tu les définis à merveille dans un style que je vais essayer d'appliquer à l'avenir.

Citation:

- Pouvoir utiliser des machines TRI que l'on trouve en occasion , de puissance jusqu'à 3 HP, sans modification aucune ( Peu chères, robustes, performantes , ex-professionnelles ) - Utilisation par moi-même, donc dans un contexte "HOBBY' , mais n'ayant qu'une paire de mains, je n'utiliserais qu"une machine à la fois. - implantation de mon "ATELIER" dans un contexte familial, en maison individuelle, en ne remettant pas en cause mon branchement MONO auprés de ERDF . - essayer de minimiser , prévoir , ou automatiser les conflits éventuels de surcharge et donc de disjonction du DISJ ERDF. - pouvoir utiliser une scie ruban (moteur TRI 5 KW ) que j'aimerais pouvoir commander en vitesse ( cf variateur dce vitesse ) , car celà lui donnerait beaucoup plus de souplesse d'emploi ...

Je vais compléter par :
- nombre de machines : 5 ou 6 en plus de la scie, relativement petites et mobiles (sur chariots à roulettes)
- pouvoir commander en vitesse des autres machines si possible
- localisation de la grosse scie hors de l'atelier, sous abri extérieur à quelques mètres (un peu grande et encombrante pour l'atelier, d'autant que le bois est stocké à proximité sous abri)

Mille mercis pour toutes ces explications.

Bonjour

NON, tu n'as pas bien saisi ...(ou je me suis mal exprimé)
Ta grosse scie marcherait en triphasé, avec son moteur d'origine
Elle serait alimentée en TRI par le variateur
Celui-ci serait alimenté en TRI par le MOTEUR PILOTE
- fonctionnement optimum du MOTEUR scie
- Fonctionnement optmum du variateur, car alimenté en TRI
- Le moteur pilote voit un variateur, donc un COS PHI=1 (courant minimum)
Que des avantages pour la SCIE,
et disponibilité d'un réseau TRIO 230V pour les autres petits appareils en TRI

Seule contrainte, installer et optimiser un MOTEUR PILOTE , et le démarrer pour avoir le réseau TRI soit tension ..
Si tu réalisais celà ce serait certainement une "Première" auprés de tes amis boiseux .....
Et je suis persuadé que notre ami LABOBINE t'aiderait pour les problèmes de mise au point ...
Bien évidemment, le système a ses limites, mais en prenant le problème du bon coté, c'est à dire le plus contraignant : la plaque du moteur de la scie, et la scie, on pourrait juger de sa faisabilité ...

Quand au Cahier des Charges Fonctionnels, CDCF , il y a des méthodes pour le formuler et le rédiger, en général c'est le fruit d'une petite équipe bien rodée à cet exercice .....
au plus il est "travaillé", au plus il sera compact , et chaque mot est pesé, avec son sens ...

Pour le FUN, voici le CDCF de la 2CV Citroen tel que rédigé en 1936 pour lancer l'étude ..
Enfantin, n'est-ce pas ... relu aujourd'hui avec tout notre savoir méthodologique ...

Si on sait faire aussi "compact" et "riche" en information pour un véhicule, on doit pouvoir faire aussi bien pour ton petit atelier ...
A toi de tenter ....

Plaisanterie mise à part, tu peux un peu réver, et faire un petit projet ludique de ton atelier , tel que tu aimerais le voir , une fois complet..
Un plan d'installation, la liste des machines, leur motorisation, les fonctionnalités que tu aimerais , leur utilisation temporelle ( dans une année, au cours d'une journée ... peut-être plusieurs scénarii .... ) celà nous permettrait de comprendre le besoin, en t'obligeant à l'exprimer ..

Après celà, une synthèse, puis le travail de l'électrotecnicien : un dimensionnement, des solutions canditates , avantages inconvénients, une aide au choix, puis l'affinage du projet ....
C'est un peu comme lorsque tu vas voir un architecte pour te concevoir une maison où tu te trouveras à l'aise ....

Qu'en penses-tu ?

Cordialement

Bonjour le Loup Blanc,

je crois que j'avais bien compris l'explication mais que nous parlons de 2 situations différentes. C'est normal vu la complexité de l'échange, aussi je vais m'employer au CDCF.

2 choses:

le variateur est certes intéressant, mais surtout dans la mesure où il fait partie intégrante d'un convertisseur mono/tri, et c'est là qu'en néophyte que je suis s'est très mal exprimé (j'ai utilisé le terme de variateur, mais il me semble que c'est d'usage courant).

le moteur pilote, super pour une grappe de petites machines, mais ça semble irréalisable pour du 4kW "en direct". Ou alors il faut démarrer le pilote, puis un ou deux tri supplémentaires, et enfin le gros moteur tri. En pratique, c'est irréalisable.

Ou alors, ce servir du gros moteur de scie comme moteur pilote, mais démarré à l'aide d'un convertisseur mono/tri. Ca autorise toujours d'utiliser la fonction de variateur, et d'utiliser chaque moteur de la grappe isolément. Après, aucune idée de la possibilité réelle d'une telle solution.

Je m'attaque au CDCF.

Bonjour

Les termes de Variateur de fréquence , ou de Variateur de vitesse peuvent s'appliquer. Ils ne préjugent pas de leur alimentation MONO ou TRI.
D'ailleurs beaucoup sont conçus et disposent d'uneentrée TRI , et leur utilisation en MONO est possible (et autorisée) , mais ils voient leur puissance se réduire.
Et, par raccourci, dans le contexte Machine asynchrone, on peut se limiter à "Variateur" , par opposition à "Démarreur".

Citation:

le moteur pilote, super pour une grappe de petites machines, mais ça semble irréalisable pour du 4kW "en direct". Ou alors il faut démarrer le pilote, puis un ou deux tri supplémentaires, et enfin le gros moteur tri. En pratique, c'est irréalisable.

Je te laisse la responsabinité de cette affirmation ...

Bien évidemment, il y a un problème, mais avec un choix judicieux, une petite étude, une petite expérimentation, il ne devrait pas y avoir de problème particulier.

Citation:

Ou alors, ce servir du gros moteur de scie comme moteur pilote, mais démarré à l'aide d'un convertisseur mono/tri. Ca autorise toujours d'utiliser la fonction de variateur, et d'utiliser chaque moteur de la grappe isolément

Je ne pense pas tout avoir saisi....mais
- Si c'est pour mettre un variateur pour démarrer la scie, et que tu veux une vitesse variable, il faut que ce variateur ait la puissance du moteur de la scie avec une entrée mono
- La scie qui puisse devenir un MOTEUR PILOTE ==> Tu ne va pas laisser tourner la scie en permanence , ou alors il faudrait oter la lame .....De plus, complexe à commuter entre SCIE et MP ...

En conclusion, ne parlons pas de solution mais de besoin .
Celui-ci fera peut-être apparaître, en étude, des impossibilités, et alors il faudra "négocier" un amendement du CDCF . Ce sera le cas si tu imposes une scie avec un moteur de 7,5 KW .... Mais 4 KW est certainement jouable ..

Cordialement

Bonjour,

Je ne connaissais pas cette anecdote sur la gestation de la 2CV et elle est truculente. Difficile cependant de savoir ce qui s'est passé précisément si l'on n'a pas des copies de ces documents internes. Je me demande s'ils ont été conservés quelque part...

La notice concernant le patron de Citroen de l'époque, Pierre-Jules Boulanger sur Wikipedia rapporte ceci:
Il sera l'instigateur de ce qui s'appelait la « TPV » (« très petite voiture ») et qui deviendra en 1948 la 2CV. Boulanger en écrivit le cahier des charges : « faire une voiture pouvant transporter quatre personnes et 50 kg de pommes de terre, à la vitesse de 60 km/h, pour une consommation de 3 litres d'essence aux 100 km... elle devra être conduite par une femme ou un débutant... et l'esthétique, je ne veux pas en entendre parler ! »

Ailleurs, sur l'entrée de l'encyclopédie concernant la conception des automobiles, les propos sont rapportés d'une façon encore différente quoique tout aussi plaisante:
L'embryon de cahier des charge le plus célèbre est celui de la Citroën 2CV, définit par Pierre-Jules Boulanger - le PDG de Citroën de l'époque - par « Quatre roues sous un parapluie ». Plus précisément : « On doit pouvoir la conduire avec un chapeau haut de forme et transporter un panier d'œufs à travers un champ labouré sans casser un seul œuf ».

Ca laisse penser qu'il s'agit peut-être de propos rapportés par des témoins indirects, une sorte de "légende urbaine" venant de l'usine du constructeur mais qui repose sur un probable fond de vérité. A moins que le message lui-même, s'il existe toujours, ou bien les archives du bureau d'études de Citroen, ne permettent de retrouver la phrase d'origine...

cordialement,

- plouf -

Le Loup Blanc a écrit:

Pour le FUN, voici le CDCF de la 2CV Citroen tel que rédigé en 1936 pour lancer l'étude .. Enfantin, n'est-ce pas ... relu aujourd'hui avec tout notre savoir méthodologique ...

Bonjour à tous,

Un premier essai de CDCF qui reflète le projet de mes rêves. Sûrement pas parfait mais j'espère compréhensible car j'ai bien choisi mes mots.

Il s'agit donc de m’aider à concevoir :

Un système électrique alimenté par une installation domestique monophasée, permettant le fonctionnement d’un ensemble constitué de 6 petites machines individuelles de menuiserie d’environ 2 kw chacune. Celles-ci seront montées sur chariot mobile et fonctionneront toujours une seule à la fois dans l’atelier (cave), de façon non intensive (quelques heures) et sur de courtes périodes (travail en amateur).

Ce système devra également permettre le fonctionnement d’une scie de puissance supérieure (mini 4kW) localisée sous abri extérieur à l’atelier distant d’environ 10 mètres.

Chaque machine doit pouvoir être régulée par un variateur.

Le système doit être évolutif et permettre l’intégration ou le remplacement de nouvelles petites machines. Il doit également être d’utilisation et de mise en route aisées pour une personne travaillant seule. Relativement silencieux, son coût ne doit pas excéder les 1000€, toutes pièces comprises.

Bonjour
Eh bien voilà , n'est-ce pas plus clair, un besoin exprimé en langage compréhensible ....et bien ficelé ...

On va pouvoir réfléchir .....
Mais quand tu dis 4 KW mini poir la scie , ..... si on t'attribue la possibilité de 4 KW ( soit=r 5,5 HP ) on a bon .?... car c'est déjà pas mal pour un "atelier pour travail d'amateur"


PS1 : n'étant pas au "parfum" des moteurs entrainant ces scies à ruban , si tu pouvais te renseignrer et nous donner quelques références de moteurs montés d'origine , avec le contenu complet de sa plaque.

PS2 ; afin de ne pas surcharger ce fil, et ne pas le rendre indigeste, je pense que je vais travaller en direct avec LABOBINE, et ne mettre ici que les éléments jugés intéressant.

Infine, je propose de sortir un petit document , et le mettre en ligne. ( comme je l'avais fait pour le tour à métal, chapitre variation de vitesse ).


Quand, je pense à un cousin, retraité , qui vient de s'installer une petite scie capable de sortir des "plateau" d'un tronc (je ne sais pas comment cette scie s'appelle ) ... mais elle a un chariot d'environ 10 m de part et d'autres , et tout un portique pour positionner le systèmre de coupe, les moteurs de coupe et de chariotage sont pilotés par des variateurs, le tout en manuel ou piloté par un automate ..... Et il est amateur ... passioné en menuiserie, charpente, et construction de chalets en bois ...

Cordialement

Bonjour, et quelle rapidité Le Loup Blanc !

J'ai placé la barre assez haut dans l'échelle des rêves donc même si 4 kW est un minimum, c'est déjà parfaitement acceptable. C'est vrai que ce n'est pas courant pour l'amateur, de là à amender le CDCF si la 2cv consomme plus de 3 litres aux cent...

Je vais chercher des exemples de photos de plaques de moteurs, on en trouve souvent des assez vieux aussi je n'écarte pas l'idée d'en changer pour un neuf.

Quant à cette aide à la conception que j'apprécie beaucoup, je ne sais comment faire évoluer le débat sur le forum mais attention, je ne souhaite pas abuser des contributeurs en leur demandant un boulot de cabinet spécialisé. C'est juste que j'aimerais savoir ce qu'il est possible de concevoir intelligemment et de réaliser raisonnablement, en n'y connaissant pas grand-chose mais désireux d'apprendre sans rechigner à mettre les mains dans le cambouis.

Ton cousin est peut-être amateur mais il a installé une scie à ruban suffisante au professionnel à en juger par ta description.