Forum electrotechnique
 
AccueilPortailFAQRechercherMembresGroupesS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Créer un neutre sur un groupe électrogène

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
power



Nombre de messages : 4
Date d'inscription : 12/03/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Créer un neutre sur un groupe électrogène   Jeu 12 Mar 2009 - 16:53

Bonjour,
Je dispose d'un groupe électrogène que je voudrais utiliser pour faire touner ma chaudière en cas de longue coupure de courant. Mais le brûleur est un brûleur gaz qui comporte un système de détection de la flamme par ionisation. Mon chauffagiste m'a dit que je devais respecter la polarité pour alimenter le brûleur sinon il ne marchera pas!!
Or j'ai constaté que le groupe comporte 2 phases il n'y a pas de neutre, j'ai fait l'essai avec un tournevis testeur, il me faut donc créer un neutre pour alimenter le brûleur: comment faire?? Un petit schéma ne serait pas de refus!!!
Le groupe fournit du courant sur 2 prises de 220 volts (avec terre) et comporte en façade une borne pour la mise à la terre du groupe.
D'avance je remercie tous les membres du forum pour leurs Idea .
Revenir en haut Aller en bas
pierrem



Nombre de messages : 18
Date d'inscription : 11/03/2009

MessageSujet: Re: Créer un neutre sur un groupe électrogène   Jeu 12 Mar 2009 - 19:00

tu a un schéma de ton groupe électrogène ?
si j'ai bein compris entre deux phase tu a 230V
de quelle tension dispose tu en sortie de ton groupe ?
Revenir en haut Aller en bas
dupdup



Nombre de messages : 38
Date d'inscription : 10/03/2009
Age : 16
Localisation : France

MessageSujet: Re: Créer un neutre sur un groupe électrogène   Jeu 12 Mar 2009 - 19:37

Un groupe sans neutre, avec deux phases ??? Shocked Shocked

Fais un test au multimètre: si t'as 230V sur la prise ca roule.
Si ta chaudière fonctionne sur le réseau EDF, elle fonctionnera sur un groupe pas trop mauvais...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.dupdup.eu
power



Nombre de messages : 4
Date d'inscription : 12/03/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Créer un neutre sur un groupe électrogène   Ven 13 Mar 2009 - 19:46

Bonsoir "pierrem" et "dupdup",
Précisions:
1) Je n'ai pas le schéma de câblage du groupe électrogène.

2) La tension de sortie mesurée du groupe est bien de 230V.

3) Le tournevis testeur s'allume sur les 2 bornes lorsque le groupe est en "charge" et ne s'allume sur aucune des bornes lorsque le groupe tourne à "vide". Wink
Revenir en haut Aller en bas
electroloisir
Energie marine
Energie marine


Nombre de messages : 117
Date d'inscription : 23/12/2008

MessageSujet: Re: Créer un neutre sur un groupe électrogène   Ven 13 Mar 2009 - 21:25

Bonsoir,

juste une petite précision avant de brancher le groupe sur votre chaudiére.

si votre chaudiére est gérée par une carte électronique sur laquelle il y a une alimentation à découpage ( pas de transformateur) je pense que vous pouvez déja commencer à rechercher un dépanneur. Les alimentations à découpage ont du mal à supporter les groupes électrogénes. j'en vois réguliérement venir me voir pour dépanner leurs matériels après avoir été branché sur ces trucs. mieux vaut prévoir un onduleur qui peut démarrer sans précense secteur. (pour remplacer les batteries quand elles sont vides ).

au pire mettez un petit onduleur bas de gamme entre la chaudiére et le groupe.
comme çà vous cramerer l'onduleur et pas la chaudiére.

c'est juste un petit conseil !

salutation
Revenir en haut Aller en bas
Le Loup Blanc
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 3651
Date d'inscription : 23/11/2008

MessageSujet: Re: Créer un neutre sur un groupe électrogène   Ven 13 Mar 2009 - 21:29

Bonjour

Oui, il y a effectivement un problème à résoudre , tant sur l’aspect sécuritaire que sur l’aspect fonctionnel.

a)Beaucoup de chaudières avec une sécurité de flamme par ionisation nécessitent une polarité de leur alimentation, c’est à dire qu’il faut respecter les raccordements NEUTRE et PHASE sur le réseau ERDF.
En effet, si le fil d’alimentation dénommé « NEUTRE » alimentant la chaudière dépasse un potentiel de l’ordre de la dizaine de volts, la détection ne fonctionne plus et la chaudière se met en sécurité.
Et dans certains cas où le potentiel du Neutre ERDF est instable, le fabriquant préconise de régénérer un circuit 230 V avec Neutre référencé, par l’insertion d’un transformateur d’isolement 230/230 sur l’alimentatiion de la chaudière.

Il est à noter que le SCHEMA DE LIAISON A LA TERRE SLT (Anciennement REGIME DE NEUTRE) est, en France, du type TT pour une distribution ERDF , c’est à dire que :
-Le fil NEUTRE est mis à la terre par ERDF ,
-Les masses des appareils électriques sont mises à la terre par l’usager.

b)En ce qui concerne les GROUPES ELECTROGENES (surtout portatifs) , la norme impose que leur SLT soit de type IT, c’est à dire :
-Le fil NEUTRE est flottant dans le GE,
-Les masses des appareils électriques sont mises à la terre par l’usager.

Cela explique qu’il y ait 230 V entre les broches du connecteur de sortie, et qu’il n’y ait pas de distinguo entre Neutre et Phase

A titre informatif , c’est confirmé par le Guide UTE afférent aux GE :
http://www.ute-fr.com/FR/PdfViewer.ashx?productId=U15401

Cette même spécification précise bien que :
-un détecteur Différentiel 30 mA doit être utilisé en sortie du GE ( tableau de chantier par exemple).
-le GE doit être mis à la terre ( borne à vis en général prévue pour cela),
-Si on désire alimenter en secours une installation privée , généralement alimentée par ERDF , on doit IMPERATIVEMENT OUVRIR le DISJONCTEUR DE BRANCHEMENT , et procéder à sa CONSIGNATION.

c)QUESTION POSEE pour alimenter la chaudière en secours :
Avant d’y répondre, il faudrait connaître le projet de raccordement de ce groupe , .. car il est question de CHAUDIERE, mais peut-être pas dit par omission, de CONGELATEUR, ou d’autres appareils …
Donc, si power pouvait préciser comment il avait prévu le raccordement de son GE, on pourra voir les mesures à prendre ( fonctionnelles et sécuritaires).

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
power



Nombre de messages : 4
Date d'inscription : 12/03/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Créer un neutre sur un groupe électrogène   Sam 14 Mar 2009 - 9:31

Bonjour Le Loup Blanc,

Tout d’abord je vous remercie de confirmer la préconisation de mon chauffagiste concernant l’alimentation du brûleur.

Ensuite il est vrai que j’ai omis de dire que je voulais aussi alimenter congélateur et frigo en cas de longue coupure de courant !!

Partant de là j’ai 2 solutions :

1) Créer un circuit de secours (ajouter une prise en parallèle) au niveau du tableau électrique de la chaudière pour y brancher le GE.

Alimenter de même frigo et congélo en les débranchant du secteur pour les brancher directement sur le GE.



2) Je peux faire plus simple : m’assurer que le disjoncteur est ouvert et brancher toute l’installation électrique de la maison sur le GE en respectant la polarité et en débranchant tous les appareils « sensibles » tels télé, ordinateur,etc…



Dans les deux cas la question reste la même: comment créer le neutre sur le GE sans toucher au câblage du GE pour ne pas perdre le bénéfice de la garantie sur le GE!!



Vous maîtrisez assurément bien le sujet, quelle solution me préconisez-vous ?

Cordiales salutations.

Ps.: Qu'entendez-vous par "CONSIGNATION" du disjoncteur?
Revenir en haut Aller en bas
Le Loup Blanc
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 3651
Date d'inscription : 23/11/2008

MessageSujet: Re: Créer un neutre sur un groupe électrogène   Sam 14 Mar 2009 - 11:04

Bonjour

Voilà la question posée plus claire, et explicitant tes souhaits .
En fait-, tu as 3 solutions :

1)Faire un réseau séparé avec prises pour la Chaudière, congélateur, et autre possibilité.
Prises que tu identifiera avec par exemple une collerette rouge (cf catalogue fabriquant).
Comme ta puissance est assez faible (tu n’as pas dit sa puissance) , tu fais ce réseau à partir d’un petit tableau, avec une protection Différentielle et une ou des protections magnétothermiques ( à voir avec la puissance du groupe et le nombre de prises et leur câblage).
Distribution 2P+T , et donc tu ramènes la TERRE depuis le TABLEAU PRINCIPAL ou mieux, la BARETTE DE TERRE sur ce tableau.
De l’entrée de ce tableau, tu laisse sortir un câble se terminant par une prise 2P+T (male) pour se raccorder sur le GE.

2) –Injecter sur le réseau existant, avec une commutation ERDF-ARRET-SECOURS.
Cette solution présente l’avantage de pouvoir utiliser à ton gré l’installation et les appareils existant , dans la mesure de la puissance du groupe ( Pense qu’un frigo, congélateur, pompe, nécessite une puissance du groupe de 3 à 5 fois supérieure à leur puissance effective afin nde permettre le démarrage du moteur en charge)
Pour de, ,il faut utiliser INVERSEUR DE SOURCE à placer en tête dans ton tableau électrique. C’est un commutateur bi-polaire à qui te permettra 3 positions ( ERDF – ARRET – SECOURS )
L’entrée SECOURS sera raccordée, tout comme celle du tableau précédent, à ton GE par un câble se terminant par une prise 2P+T (male).

3) La solution d’injecter l’énergie du DE sur ton réseau, en ayant ouvert et consigné ton DB ERDF.
Je te déconseille totalement cette solution, car elle est très risquée, et sujette à fausse est raccordé : ERDF : Cela aura 1 incidences :
-Renvoi de l’énergie du GE sur le réseau ERDF , soit il est hors tension et risque d’électrisation d’un agent ou d’une tierce personne … (mais en général le GE va être en surcharge, et disjoncter ..)
-Le réseau ERDF est sous tension, et là, c’est le GE qui ne va pas du tout apprécier, avec même risque de dégâts mécaniques.
De plus, le câble de raccordement au GE , muni d’une prise 2P+T va se trouver sous tension, ce qui est TRES DANGEREUX.

C’est pour cela qu’il faut faire une CONSIGNATION du DISJ ERDF .
La consignation est bien codifiée dans le métier d’électricien, et implique une indication visuelle ( Panneau indicateur) et un verrouillage mécanique avec cadenas de l’appareil consigné.
Dans le cas d’un particulier, et dans ce cas, elle pourrait se limiter ( cf guide UTE cité, $4.2.1 ) par une pancarte indicative couvrant le DB ERDF.

Conclusion : Je ne peux que préconiser la solution de l’ INVERSEUR DE SOURCE , solution certainement plus économique et plus souple que d’utiliser un second réseau.
De plus, et pour éviter la surcharge du GE par des appareils comme CE ou radiateurs, ou appareils Electroménager puissants , tu pourrais réorganiser ton tableau, de façon à ne placer cet inverseur que sur une partie des circuits. Mais cet inverseur devra être suivi des protections classiques ID et Disj divisionnaires

PB de la chaudière :
Deux cas sont possibles :
-Insérer en permanence un transfo d’isolement, avec mise à la terre du Neutre en sortie, tranfo placé au niveau du raccordement de la chaudière. Puissance à voir avec celle de la chaudière ( électronique, circulateur, ..) , et général 100 à 200 VA.
-Mise à la terre d’un des fils ( celui qui sera dénommé NEUTRE) au niveau de ton tableau (réseau séparé, ou commutateur de source). Et ce, comme tu le souhaite, pour conserver ton GE en l’état, ou utiliser un autre GE banalisé.

Voilà quelques indications pour affiner ton projet.
Mais la puissance du GE serait intéressante, ainsi que la puissance ERDF souscrite et calibre max. du DB ERDF.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Le Loup Blanc
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 3651
Date d'inscription : 23/11/2008

MessageSujet: Re: Créer un neutre sur un groupe électrogène   Dim 15 Mar 2009 - 20:18

Bonjour

J'ai bien reçu par mail ton schéma, les caractéristiques de ton GE, et
ton option pour la solution N°2 , option qui me parait trés intéressante dans ton cas, car la plus simple, la plus sécurisante, et la plus économique.
Pour la réaliser, l'idéal serait de pouvoir regrouper dans ton tableau, les circuits que tu veux pouvoir alimenter en secours sous un même ID 30 mA , et placer en tête de cet ID un INVERSEUR DE SOURCE.
Cet inverseur de source étant alimenté par un câble 2G+T 2,5 mm2 en provenance de ton GE.
Je pourrais te faire un petit schéma d'ensemble si tu le souhaite.

A titre indicatif, je te mets quelques infos pouvant t'intéresser ...


pour le choix d'un GE
http://www.honda-fr.com/pages/note/51/
http://www.honda-fr.com/pages/note/53/
http://www.powereflex.com/boutique/liste_produits.cfm?type=21&code_lg=lg_fr&num=6

Le GE que tu utilise
http://www.builder-elem.com/images/builder_elem/Gamme-groupes-electrogenes/FICHE-BUILDER-ENERGY-R2500-2P-copie.jpg

et sa notice http://www.builder-elem.com/images/builder_elem/Gamme-groupes-electrogenes/R2500SS-MANUAL.pdf
(avec une restriction, signe de problèmes constatés ..)



Par exemple, un INVERSEUR BIPOLAIRE , avec position repos ( 40 A) de HAGER , et ses docs
http://catalogue.hager.fr/default?ci=1&app=Catal&pr=15223

et même en appro «à prix WEB ….
http://www.bis-electric.com/catalog/materiel-electrique/appareillage-modulaire-divers/inverseur-de-source-40a/product_info.php/cPath/63/products_id/777?osCsid=a8cedcf5ad2f95

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
power



Nombre de messages : 4
Date d'inscription : 12/03/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Créer un neutre sur un groupe électrogène   Lun 16 Mar 2009 - 9:08

Bonjour,
Un grand merci pour toutes ces informations!!
Evidemment "un petit schéma d'ensemble" serait le bienvenu , surtout si je peux faire encore plus simple que je ne le prévoyais!!

Concernant le GE, le manuel qui est joint à la machine est légèrement différent de celui que l'on peut télécharger sur le site et ne fait mention d'aucune restriction!! De toute façon je n'avais pas prévu de faire fonctionner des appareils intégrants des composants électroniques sensibles.
Bien cordialement.
Revenir en haut Aller en bas
Le Loup Blanc
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 3651
Date d'inscription : 23/11/2008

MessageSujet: Re: Créer un neutre sur un groupe électrogène   Mar 17 Mar 2009 - 0:20

Bonjour

Pour le "petit schéma", je vais le réaliserj, car le sujet est souvent abordé, et il ne faut pas faire n'importe quoi ( en terme de sécurité et d'accident).

Pour ce qui est du manuel : la petite phrase , rajoutée en rouge, est ceretainement le résultat de problème rencontré, et le vendeur ou fabricant se "couvre" ainsi.
C'est un peu comme les restrictions lues sur les "variateurs" de lumière en fonction du type de charge ( incandescence, transfo électronique, transfo ferromagnétique, faibles consommation, lampes "dimmables", ..).

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
electroloisir
Energie marine
Energie marine


Nombre de messages : 117
Date d'inscription : 23/12/2008

MessageSujet: Re: Créer un neutre sur un groupe électrogène   Mer 18 Mar 2009 - 21:41

Bonsoir,
Pour simplement rajouter un petit complément:

c'est exactement ce que je disais un peu plus haut, les alimentations à découpage n'aiment pas les groupes. les construteurs le savent, mais souvent les personnes qui les achétent, ne le savent pas. Même les revendeurs ne le savent pas, ou n'informent pas les clients.
Bon nombre de personne viennent me voir avec des matériels (particulier et industriel) explosé et pas des matériels à 100€. Il me dise je comprends pas !

la réponse est vite donnée.

salutation.
Revenir en haut Aller en bas
Le Loup Blanc
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 3651
Date d'inscription : 23/11/2008

MessageSujet: Re: Créer un neutre sur un groupe électrogène   Mer 18 Mar 2009 - 22:38

Bonjour electroloisir

C'est comme je le disais, un peu le même problème que les variateurs et les lampes .....

Un groupe conventionnel est certes trés robuste, et pratiquement "increvable", et supporte bien les surcharges. par contre, les solutions "économiques" utilisées pour la régulation, et le filtrage font que la forme d'onde et la stabilité sont mauvaises. et les certaines alims à découpage n'apprécient pas.
Ce type de groupe est parfait pour alimenter de l'outillage electro-portatif ou des machines de chantier.

Pour les groupes de trés faible puissance, la solution "INVERTER" ( ou onduleur en français) résout à la fois le problème de la forme d'onde, et celui de la stabilité en fréquence et tension. en particulier, la régulation de vitesse du moteur n'est pas nécessaire.
Mais les surcharges acceptées sont pratiquement nulles, et l'électronique n'apprécie pas d'être éventuellement alimentée par sa sortie ....

PS : dans le cas de groupes conventionnels alimentant un récepteur de faible puissance comportant une alimentatiion à découpage, je pense qu'un filtre secteur pourrait certainement améliorer la chose ( mais je n'ai pas l'expérience, et ne me suis jamais penché sur ce problème).

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Créer un neutre sur un groupe électrogène   Aujourd'hui à 22:08

Revenir en haut Aller en bas
 
Créer un neutre sur un groupe électrogène
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Créer un neutre sur un groupe électrogène
» régime de neutre de groupe électrogène
» Démarrage groupe électrogène
» Groupe électrogène AVR
» exploitation d'une centrale de groupe électrogène pour revendre de l'électricité à l'edf

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Electrotechnique-fr :: Production d'énergie électrique :: Groupe électrogène-
Sauter vers: